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ゆうちょ銀行の不正出金問題 池田社長が会見(全文6完)システムの堅牢さなどを総点検

9/25 11:09 配信

THE PAGE

 ゆうちょ銀行の池田憲人(のりと)社長は24日午後、不正出金問題を受けて記者会見を行った。

※【**** 00:35:30】などと記した部分は、判別できなかった箇所ですので、ご了承ください。タイムレコードは「ゆうちょ銀行の不正出金問題 池田社長が会見(2020年9月24日)」の会見開始時間に対応しております。

     ◇     ◇

池田社長はどう考えているのか

日経ビジネス:池田社長もお願いします。

池田:お客さまからの申告っていうことが1つあって、その話っていうのは先ほどの数字なんですけれども、今のは、私どもの今、副社長の田中が申し上げたとおり、私のデータで近似値、判別関数的に非常に、場合によってはそういう可能性もあるというものをピックアップしたということであります。従って2ラインという形で前にも申し上げたとおり、お客さまの申し入れと、それからわれわれからの【申し入れ 01:39:46】と、両方やってみようというような考えから600という数字を申し上げたところです。

司会:それでは質問のある方は挙手をお願いします。それでは一番廊下側の前から5番目の方、お願いします。

被害が出てないものも含め総点検するのか

共同通信:共同通信の【タキモ 01:40:13】と申します。ちょっと最初に幾つかあるんですが、最初、細かいところで、タスクフォースによる総点検の点検対象なんですが、これは不正利用が確認されていない全ての12事業者と、【事業を 01:40:29】提供されている会社ということでよろしいんでしょうか。全て、被害が出てないものも全て総点検するという理解でよろしいんでしょうか。

田中:私どもは被害が出てるとか出てないとか、この総点検のほうはそういうくくりではなくて、むしろ私どもが提供している広い意味での決済サービス、ゆうちょPayもそうでございますし、即振サービス、あるいはmijica等々、あるいは私どものクレジットカードなんかも決済サービスで使っていただいておりますし、そういったもの全般を含めてこの際、システム上の堅牢さはどうなのか、あるいは、それから個々の利用をいただくときのいろんなモニタリングが十分ワークしているのかといったようなことをこの場でやりたいなというふうに思っているところであります。

共同通信:何か規模感みたいのって、それってどういうものですか。全てのキャッシュレス決済サービスっていう言い方というか、なんて言うんでしょう。

田中:ちょっとすいません、そういう観点で、まだちょっと、私ども、別の議論をするときには例えばキャッシュレスの指標だとかをいろいろ作って、例えばダイレクトバンキングの利用者数だとかそういうものを作っておりますけど、それとこれとは今ちょっと頭が結び付いておりませんので、誠に申し訳ありませんが。

共同通信:分かりました。それと、池田社長にお尋ねなんですが、各金融機関で安全対策をいろいろ取り組まれていると思うんですけど、ほかの金融機関と比べて、やはりゆうちょ銀行さんからの不正の被害とか、その種類も多いと思うんですが、何が違ってゆうちょ銀さんの被害が目立っていると考えられますか。

池田:全般にわれわれも他の金融機関と常時比較をしております。従いまして、ここが安全性があるのとないのって、それぞれの銀行によって違うところあります。でも相対的には安全性は取れているんだろうという判断をしてきたわけでございます。それで、そのことについてほかの銀行さんのどうこうというのは、私もいろんな銀行の頭取、トップをやりましたんで差し控えさせていただきますが、どこの銀行さんもやはり安全性には非常に注意と留意をしているというのは承知しております。

報告徴求命令は受けているのか

 従いまして、これからどこの銀行もというよりは、日本の銀行全体がやはり安全性、それからスマホ、こういうモバイル型の決済サービスについていろいろ考えておられますので、今回のタスクフォースはそういうような他者の考えも、もう1回取り入れてみようと、こういうような考え方で進めようとしております。回答になっているかどうか分かりませんけども、他の銀行さんのどうこうというのは私、今、情報を持っているわけではございません。たまたま常に全銀協の会長なり地銀協の会長なり、あるいは第二地銀協の会長あるいは事務の副会長等、常時お話をして、お互いに欠陥があるところっていうのを、ややこれは抽象的かもしれませんが、経営ジャッジとして話し合っていることは事実でございます。

共同通信:最後の質問なんですが、金融庁からはこの一連の問題で、法律に基づく報告徴求命令というというのは受けていらっしゃるのでしょうか。

田中:現時点で私、副社長としては承知をしておりませんが。

司会:それでは質問のある方は挙手をお願いいたします。それでは左前から2番目の方。

タスクフォースでは何に取り組むのか

ITmedia ビジネスオンライン:再びすいません、ITmedia ビジネスオンラインの秋山です。池田社長に、タスクフォースで取り組まれることの詳細についてあらためてお伺いしたいと考えております。実際にこういったことを行うだったりですとか、もしくはどこからは何【**** 01:45:21】というようなところについてご教示いただけますでしょうか。

池田:広く考えたいと思いますが、先ほど申し上げたとおり、認証ということについての【健脚性 01:45:35】っていうのがまず第一であるということ。それから認証を突破されたときのどういう仕組みをつくっていくかと。先ほどどなかたが申し上げましたが、何回やったときに何回落とせるかっていう、そういうようなご意見をいただきましたけども、そういうことも含めてそれをまず1つは考えていきたいと、こういうふうに思っています。

 それからもう1つは、これはmijicaとゆうちょPayと、それから即振、これの名寄せというんですか、やはりシステム連動性というのは必要だろうと思っています。安全はやはりそこだと思っておりまして、その2つを頭の中に置いております。

ITmedia ビジネスオンライン:ありがとうございます。こういった各種サービスの名寄せについて何度かお話しされていると思うんですけれども、これはこういった、名寄せをすることでどのような効果が出せるとお思いでしょうか。mijicaやゆうちょPay、即時振替サービスを一体として考えて運営されていくということだと思うんですけれども、そういったことにより、具体的にどのような【担保 01:46:50】が得られるものなんでしょうか。

池田:もちろんビジネスとしては、それを、決済サービスを使っていただきたいというのがあるんですけども、基本は、私自身はサービス提供、製造者責任と思っております。やはりメーカーも、物をつくる、製造した責任があると。われわれもサービスを提供するんだと。それの責任というものをもう1回深く見ていきたいと、こういうのが基本理念にございます。よろしいですか。そんなもん?

ITmedia ビジネスオンライン:ありがとうございます。

司会:それでは質問がある人が挙手をお願いいたします。それでは一番窓側の前から2列目の方。

うその記録作成を伝えないのは問題では

朝日新聞:朝日新聞の藤田と申します。ちょっとせっかくの機会なので、昨年9月の投信の不適切販売にちょっとお伺いしたいんですけれども、この問題で、公表された資料には書かれてはいなかったんですけれども、多くの管理職の行員が、うその記録を作成していたという説明がありましたけれども、この辺は池田社長はご存じでいらっしゃいますよね。

 このうその記録を多くの管理職の社員が残していたということ自体は、対外公表された調査結果というものには、リリースに書かれておらず、その後、民営化委員会に報告されたときも民営化委員長、岩田委員長は聞いてないっておっしゃってたんですけれども、この点はとても重大な行為のような気がするんですけれども、組織風土を考える上でもですね。この点があまり重視されていないように見受けるんですけど、その点はどういうふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。

池田:もちろん、うそっていうことではないんですけども、本来は2回チェックをしましょうということを1回で済ませてしまったと。それでその文章の形態っていうのが、偽造かどうかっていうのはともかくとして、やや脚色をしている部分があるのではないかなっていうことで全部調査をしたところでありまして、その点につきましてはそれぞれの、いわゆる当事者責任というんですか、それなりにうちのルールに従って措置をしているというのがその件のところでございます。

不適切販売は営業本部に一因があると思うか

 決してお客さまの、コンプライアンスについてお客さまがそういうようなことで被害が遭ったということをもう1回調査しようって、現に20万でしたっけ、全部、皆さんに当たって、だいぶもう当たっておりますので、そのことによってお客さまの被害はないと。うちの行内の極端な話、内部統制なんですよ。私の指示に従ってなかったと。ルールっていうのは私の指示ですから。そのことについて、うちの内部統制としてやはり問題があったということでもう一度、全員で振り返ってみようということで、その延長線で、さっきちらっと申し上げましたが、サービス向上委員会というのが出来上がったということでありますが。それが経過でございます。

朝日新聞:あともう1点、関連して、去年の記者会見では、この不適切販売の原因について、社内の資料では営業本部が一因だと記載されていましたが、記者会見ではそれは一因ではないと担当部長が強く否定していました。この件は【***** 01:50:42】増田社長の会見では聞いているんですが、池田社長はどういうふうに。

池田:この間もお話し申し上げましたが、藤田さんかな、どなたかが言ったように、やっぱり押し込み販売っていうのはあったんだと、あったんだろうと、結果的に見て。そうすると、振り返ってみると、やっぱり目標っていうのがどうも現実に合わない目標があった。さらにもう1つ申し上げると、ゆうちょグループで販売をする商品というのが適切だったかどうか。要は、これはちょっと今回の話とはずれるんですけれども、私どものお客さんっていうのはどういうお客さんなのかっていうのをもう1回、見ようと。で、お客さんに合った商品を提供していこうと。こういうことで今、増田社長の下、振り返って、新しい投資信託販売の方針、あるいは商品、それからサービスの仕方というのを、少なくとも来年の次の中計に入るときに導入していこうっていうのを議論している最中でございます。

説明が間違っていたのか

朝日新聞:今の話も踏まえると、昨年9月の記者会見の翌日は、新聞各紙、営業目標は関係ないんだと、原因ではないんだというふうに報じたわけですけども、これ自体、説明が間違っていたということになりますか。

池田:主たる原因ではなかったんだろうと思います。いや、もちろん私は今、ちょっと乱暴に前回のときも申し上げましたけれども、物事っていうのはいろんな要素があります。従って、目標がきつかったからっていうのも1つの要素ですし、商品の要素もあるし、説明の要素もあるし、それからうちのお客さんの要素もあると。いろいろな要因の中の1つだったと思います。だからそれだけではないという意味で当時、答えたと思います。そのとき、どなただったかな。

朝日新聞:少し【**** 01:52:49】ですけども、去年の9月の会見ではまったく関係ないのかという質問にも否定されて、一因ではない、行為はあるけれども一因ではないという説明をしていました。みんなそれに基づいて翌日、報道したんですけども。

池田:一因って、主因では。

朝日新聞:一因であることを否定していました。

池田:主因ではないって言ったんじゃないんですか。

去年と今年で何が変わったのか

朝日新聞:分かりました、ちょっと細かいところは確認します。去年、この答申のときには社長・副社長が出る機会はなかったと思います。今年はこうやって積極的に説明に出てこられることはすごくいいことだと思うんですけれども、去年と今年で何か変化っていうのがあるのかどうか。

池田:いや、冒頭来、申し上げてるとおり、情報開示というのが、やっぱりうちのお客さまに極端に影響するところ、それから多くの方々がやはり不安に思ってることについては、やっぱし上のほうが出て行かなければいけないという、こういう思いで、実はこの考え方っていうのは、例の投資信託の販売は、あれは内部の内部統制の話なんですけども、それを含めて議論をしてきまして、やはり必要なタイミングでトップのほうが話をするというのは重要だと、こう思って、前回と違ってるところであります。

朝日新聞:何がきっかけで変わってきたんでしょうか、そのお考えというのは。

池田:何がきっかけって、いや、先ほどの、こう言って私がしゃべることによって、有言実行で社内の中にもそれが浸透するというのがあったと。で、それのベースとしては、先ほどの投資信託の、本来2回やんなきゃいけないのを1回で済ましちゃったっていうことについて、多くの人が、当時、僕は覚えてますけど、233カ店のうちの200カ店がそういうことをしたと。やっぱしそのことについて、どうやって知らせようかというのも、トップとしては一番の重要なことだと思って、その意味で、有言実行で、口で言っても【駄目なんだから 01:54:59】、皆さんのところに言ったほうがいいという思いがあったわけです。

朝日新聞:分かりました。あと最後、不正引き出しの件、いま一度、今回、381件のうち150件は過去のものでしたと。そのうち100件は今も補償されていません。ということは、100件の方々というのは、昨年以前に郵便局やコールセンターに訴えても、少なくとも今年に入って9カ月たっているので、調査中というわりにはかなり長いこと、お金を取られたまま放っておかれている状態じゃないかと思うんですが、ここら辺をもう少し説明をお願いします。

池田:もう少し、事情をちょっと話してよ。

中ぶらりんになっていたということか

事務局:お答え申し上げます。今回の即時振替サービスでの補償というところでございますが、これにつきましては、われわれのところの、ところというか、補償なんですけれども、法律の問題といたしまして、うちのほうが、人が、当初やや、【オチ 01:56:07】のところがありまして、やや、各決済事業者さまと、どちらのところでどういうふうに対応するかというところで協議、うまく話ができていなかったという部分があったというのは、われわれとしても反省しております。

 そういった点ございまして、少しちょっと遅れてしまっていたということでございまして、こちら、その点につきましては特に反省をいたしております。

朝日新聞:それは要するに、被害の申告があったときに、ゆうちょが対応するのか、決済サービス事業者が対応するのかが、中ぶらりんになっちゃうっていうことなんでしょうか。

事務局:そういった点があったということは事実でございます。こちらにつきましては、われわれも責任もあると思ってございまして、こちら、すでに申し上げましたとおり、特に反省しているところでございます。

朝日新聞:それは逆に、ゆうちょから決済サービスのほうに任せたということなんでしょうか。

事務局:必ずしもわれわれが対処しないとか、そういうことではないと思っていたんですけれども、ごめんなさい、どういった内容があるのかというところは、やはりなかなかしっかりとやれなかったということでございます。

未補償の100件、最も古いのは?

朝日新聞:分かりました。最後、今までについては、【副社長 01:57:18】、どういうふうに考えていらっしゃいますか。

田中:私もいずれにしましても、ここから先、きちっとやって、ご指摘をいただいたように、日がたってしまってるお客さまがいらっしゃる可能性が極めて高いので、ここから先、気を入れてきちっと、先ほど申し上げたような補償のスケジュールで、これはやっていくという必要があろうかと思っておりますので、先ほど来、出ております数字についても、私ども経営陣もこれからちゃんと進捗管理をやっていかないかんというふうにあらためて思ってるところでございます。

朝日新聞:すいません、もう1点だけ。補償していない100件に関していうと、古いものはどのぐらいさかのぼるんでしょうか。

事務局:先ほどもう申し上げましたとおり、スタートのものというのが、一番、確認されたのが、2017年の7月というふうに先ほど申し上げました。そこからのが一番古いものだということでございまして、ちょっと今、手元に、ここで、おそらくそれが一番古いものだと認識しております。

朝日新聞:つまり17年7月に被害を訴えた方も補償されていないということでいいですか。

事務局:そうではなく、先ほど、3分の1が補償されてるというふうに申し上げまして、で、スタートが2017年の7月というのは事実でございます。その17年7月の方がその3分の1に入ってるかどうかということにつきましては、今ちょっと私のほうでデータを持っていないもんですから、お答えできません。

朝日新聞:分かりました。でも、そうすると、補償されていない方で2年とか、下手したら3年たってる人もいるということになりますか。

事務局:おっしゃるとおりでございます。そちらにつきましては私どもの【****** 01:58:58】特に反省してるところでございます。申し訳ありません。

朝日新聞:分かりました、ありがとうございます。

事務局:それでは質問のある方は挙手をお願いいたします。それでは、【*** 01:59:15】の方に、【こちら、****** 01:59:16】。

休眠口座はどのぐらいあるのか

週刊金融財政事情:週刊金融財政事情、【**タ 01:59:24】と申します。これ、お話があったとかと思うんですけど、あったかもしれませんが、全口座のうちで休眠口座、稼働口座というのはどのぐらいあるんでしょうか。先ほどのSBI証券は新規開設で狙われた可能性があるということなんですけれども、mijicaの場合、乗っ取りの可能性もあるということだと思うんですけど。休眠口座、稼働口座というのは。

田中:すいません、不稼働って、休眠口座って、例のなんでしたっけ、休眠預金法の休眠口座のことですかね。それとも、一般的に、比較的あまり使われない口座っていう。

週刊金融財政事情:基本10年っていうのはそれに該当するかと思うんですけど。逆にもうちょっと短いものでも触ってないものというのはあると思いますが。

田中:ちょっと今、私はちょっと、いつ、今のご質問、おそらく休眠預金法上の休眠預金の予備群みたいな。ちょっと今申し上げるのは、ちょっと、数字を持ち合わせてないんで、よろしければ後ほど。

週刊金融財政事情:分かりました。あと、さっきmijicaで5桁の数字の送金時に【*** 02:00:36】がかからないということが要因だったということだとみられるということだと思うんですけど、やっぱりそこは、突破されたところで、何百回とか何千回とか、そういうアタックがあったということを把握されてるということでしょうか。

田中:すいません、事務局のほうからお答えを。

事務局:その辺も含めて、今、いろいろと分析をしているというところでございます。そういう総当たり的な攻撃みたいなものも、可能性としては否定できないのかなというふうに思います。

週刊金融財政事情:ありがとうございます。

事務局:それでは、ご質問のある方は挙手をお願いいたします。それでは2列目の【*** 02:01:35】の方、お願いします。

補償についての取り決めはなかったのか

NewsPicks:すいません、決済事業者との補償の。あ、NewsPicksの記者の片平と申します。決済事業者さんと、補償との関係なんですけれども、通常こういう口座振替とか、なんか連携されるときに、どちらがどうするのかっていうのは取り決めをされるようなものだとは思われるんですけれども、そこら辺ってどういうふうなことになっていたんでしょうか。

田中:事務局のほうから現実のところをお答えを申し上げます。

事務局:お答えいたします。おっしゃられる点はそうだとは思うんですけど、今回の振替サービスにつきましては補償で、というのは、過去のものというのは規定をしていなかったということでございます。ですので、こちらにつきましては見直すということで、今、話してございます。

NewsPicks:【******** 02:02:41】、誰が【********* 02:02:43】。

事務局:お客さまの利用によってかなりまちまちでございまして、今、情報として、今、手元にございません。

NewsPicks:はい、ありがとうございます。

事務局:それでは、質問のある方は挙手をお願いいたします。それでは廊下側のAの列の前から3番目の方。

業績への影響をどう見ているのか

日本経済新聞:日経の【オガワ 02:03:15】と申します。ちょっと1点だけ。業績への影響というのをどう見てるかって、池田社長にお尋ねしたいんですけども。この一連の問題なんですけど、口座振替サービス自体はたぶん、総収益に占める割合というのはそんなに大きくはないかと思うんですけども、今、運用も苦しくて、投信の販売もちょっと今、伸び悩んでるという状況の中で、こういう問題が出てきたということについて、個人的なご発言も含めて、業績への現段階の見解というのをお聞きしたいんですけども。

池田:前回、11日の日もご説明しましたけども、当行の収入の9割方は市場運用で回しております。それで1割が手数料であります。そのうちのこの口座振替、口座振替というのも収益源でありますし、投資信託も収益源でありますが、全体から見るとそう大きな影響はないと、こう思っております。しかし今後いろいろな投資をしていかなきゃいけないという思いがありますので、決して今期の話ではなくて来期以降、安全性の投資っていうのはやっぱし負担が掛かってくるだろうと、こう思っております。

 それは今、算数の計算をしてるわけではないんですけれども、どれが必要なのか、あるいは先進的な安全装置をどうやって入れるかというのも、やっぱし投資になってきますので、ここの負担はたぶん来年度から掛かってくるだろうと、こう思ってます。

 どの程度あるか、それから参考までに申し上げますが、システム全体では年間で1,100億、投資をしております。投資経費。従って、決して、システムというのは重要でありますので、それをけちるつもりはまったくございませんけれども、新たにこの分の投資というのがどのくらい掛かるかっていうのは、今後、計算していきたいと、こう思っております。少し、今期についてはそう大きな影響もないし、来期も収入についてはそう大きな影響はないけども、やっぱし投資部分、投資経費の部分というのをどうやって使っていこうかというのが、経営としての一番の頭にあるところでございます。

日本経済新聞:分かりました。ありがとうございます。

事務局:それでは、ほかに質問がある方は挙手をお願いいたします。よろしいでしょうか。それではこれをもちまして本日の会見を終了させていただきます。本日はお忙しい中、ありがとうございました。

(完)【書き起こし】ゆうちょ銀行の不正出金問題 池田社長が会見

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最終更新:9/25(金) 11:12

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