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ゆうちょ銀行の不正出金問題 池田社長が会見(全文4)正しい判断とは言い難い

9/25 10:23 配信

THE PAGE

 ゆうちょ銀行の池田憲人(のりと)社長は24日午後、不正出金問題を受けて記者会見を行った。

※【**** 00:35:30】などと記した部分は、判別できなかった箇所ですので、ご了承ください。タイムレコードは「ゆうちょ銀行の不正出金問題 池田社長が会見(2020年9月24日)」の会見開始時間に対応しております。

     ◇     ◇

過去分の150件はいつ、どういう方法で把握したのか

朝日新聞:朝日新聞の藤田と申します。よろしくお願いいたします。1つ、先ほど、これはもしかしたら事務局のほうかもしれませんけれども、過去分の150件についてはどういう方法で、いつごろ認識したものでしょうか。つまりコールセンターとか郵便局とかそういうところでいつごろ把握したのか。

事務局:過去分につきましては、【期末に 00:57:46】2017年の7月、コールセンターのところで【****** 00:57:49】ものであります。

朝日新聞:7月でよろしいですか。

事務局:7月です。

朝日新聞:ほかの150件も、そのときコールセンターで。

事務局:コールセンターであったりとか、窓口だったりということでございます。

朝日新聞:コールセンターや窓口で把握したものが約150件あり、事業者から報告を受けたものが百三十数件あって、あるいは約140件あって。

事務局:140件の既報告につきましては、弊社から確認したもの、もしくは他行さまへ当たって、他決済事業者さまへ確認したもので、合わさっております。

朝日新聞:承知しました。今回の100件っていうのは今月に入ってっていうことでしょうか。

事務局:100件は今月に入って、要するに今回の一連のものが、ということでございます。

補償の対応はどうなっていたのか

朝日新聞:承知しました。それで、約150件っていうのは17年から順次把握していたと思うんですけれども、この間に何か対策をしたり、あるいは補償の対応というのはどうなってたのか教えてもらっていいでしょうか。

事務局:そちらにつきましては決済業者さまと随時、補償を進めておりました。一部は補償が済んでいるものもございます。ただ、ちょっとやや、われわれの数字のところがしっかりとしていなかったものがございまして、先日しっかり件数を把握することといたしまして、全体的には約3分の1くらいは補償は終わっていると見てございますが、まだ残っているものもございます。

朝日新聞:補償が終わったがの3分の1ですか。

事務局:1くらいと見ております。

朝日新聞:そうすると、100件ぐらいは補償してない。

事務局:はい。今、補償の対応中、事実関係の確認中ということでございます。

朝日新聞:補償と、ほかにこの150件の蓄積を踏まえて何かセキュリティーの対策というのは講じようとは思わなかったんでしょうか。

事務局:こういった、2017年からこういった件が随時ございましたので、先ほど来、申し上げておりますような2要素認証等のセキュリティー対策というのは講じておったところでございます。

朝日新聞:承知しました。あと、社長と副社長に。先ほど社長のお話で、11日の会見ではドコモ以外の決済サービスの被害を知りながら言わなかったっていうことだったと思うんですけど、そこをいま一度確認したいんですが、そういう理解で間違いないでしょうか。

池田:当然、当局に届けております、届ける話をしてますので、私自身もそれは承知をしております。しかしドコモというお話があったもんですから、私はそれにお答えを申し上げた。しかし、先ほども申し訳ないと申し上げたのは、もう少し広げてお話をすれば良かったという反省事項を持っております。

朝日新聞:田中さんへも、16日に記者会見をされたときには、mijicaの被害っていうのを把握しながら触れなかったっていうことでしょうか。その点はどうなんでしょうか。

田中:私、16日に、このことがいいのか悪いのかっていうのは別にしまして、事実関係としては、3回目の最後の送金のトラブルがあったということは、この会見に来る直前には承知はしておりました。ただ、その時点では私としては、即時振替サービスとは違う話であると。加えて、そこは少しちょっと判断は、今思うともうちょっと考えればよかったなと思いますが、閉じてる中の問題であって、被害者の方は把握可能だと、その方に個別に連絡が可能だろうという前提であの場には望んでおりました。

どう言えばよかったと考えているのか

朝日新聞:承知しました。あと、いま一度、池田社長に、今はもう少し広げて言えばよかったというお考えだったと思うんですけれども、それはどうして言えばよかったっていうふうにお考えでしょうか。

池田:私どものお客さまにご不安を与えてしまうっていうことであって、言わないことはそういうことだと。乖離っていうものを、今の反省事項として、やはりいろいろな人のお客さまの公知っていうんですか、知るっていうこと、そしてそれ以上の被害を拡大をさせないという意味で、もう少しそういうのは感度を高めてお話をすればよかったなという反省をしているところでございます。

 開示条件がいろいろあるんですが、やはり今回も開示条件というのは、いろいろな人の社会的な大きな問題等、あるいは私どものお客さまのご不便かご不安があるようなもの、これについてはできるだけ早く開示をしようという意思は持っておりますが、何しろ精査をすると、やはり下手なことで下手な話をするとまた違ってしまうという、やや恐怖心もあります。従って、それを確認してから、確認して開示をしたいっていうのが潜在的に持っておりますもんですから、その意味で遅れたっていうことで反省を申し上げているところでございます。

朝日新聞:今、おっしゃった、精査してから発表したいというお気持ちはおありだったと思うんですけれども、その点で今回、持ち株会社とのやりとりが何かあれば教えてもらっていいですか。

池田:持ち株会社とは常時、話をしております。できる限り早く持ち株会社にお話をしたいという思いがありますが、先ほど田中からmijicaの話がありましたが、大変、私は、会見が終わってから僕も知ったことですね、恥ずかしい話なんですけども、大きな話で言うと目詰まりの話なんです。これをできるだけなくすようにということで、常時、増田社長以下に、できる限り分かった時点でお話をしようっていう意思は持っております。

サービス提供継続の判断は間違いではなかったのか

朝日新聞:あと、今回の問題では、まずドコモ以外の決済サービスでいうと、一時期はお客さまの利用を優先して、危ない状態が続いてるけどサービスを継続しようという判断が続いてきました。mijicaに関しても、11日に上限額を下げて、やっぱり1200人の利用を続けさせてあげたいということを優先して、口座がやっぱり危険な状態にさらされて、結果的には被害も拡大してしまったということがあると思います。この利用を優先して多くの口座を危険にさらすっていう判断が2回あったわけで、1回は被害が拡大してるかと思います。この判断について今はどう思っているか、あるいは責任も含めてちょっとお伺いできますか。

池田:8月に話があって、そのあと2回、担当のほうは、担当のほうってもちろん私が最大のあれですけれども、これまでに想定していないことが起きてしまったっていうことで、担当自身もまずは分析をして、それからお客さまに不利にならないように金額を減額をしていったというようなことをしてきたわけでございます。だからその意味で、もっと早くしたらっていうご指摘のところがあると思います。その辺は先ほど申し上げたとおり、意思疎通っていうのをきちっとしなきゃいけないなと、こういう思いをしております。

朝日新聞:ちょっとそのmijicaに関して、11日に利用を続けるためにサービス提供を続けた、結果的に被害を招いた。この11日の判断というのは、今振り返ると間違いではなかったでしょうか。

田中:私個人としては、やはりここは今回こう起きて、3回起きて、今の時点で見たときには、結果論のところもありますけど、正しい判断とはなかなか言い難いなとは思っております。この辺も社長のところにつくるタスクフォースできちっと議論をして、今後の物事の判断に生かしてまいりたいと、このように思ってございます。

 もう1点の、即時振替のいろんなものを止めるということについては、同じ日の昼と夕方の話で、ある意味、皆さんから見られれば朝令暮改をしたというぐらいに見えて、映っておられるのかもしれませんけども、それはもう、むしろ朝令暮改してでもこっちの方向にいこうというふうに、社内であらためて相談をして短期間に方針を出したつもりではおります。それをどのようにご覧になるのかは、これはもうわれわれがどうこうすることじゃないですけど、そういう意味では私個人の頭の中では、ちょっとmijicaの件と、その即振の停止の問題というのは、私の頭の中だけで申し上げれば少しちょっと違う案件かなと、私個人としては思ってございます。

かなり対応が遅いのではないか

朝日新聞:これで最後にします、すいません。今日、いろいろ不正の調査とかお客さまへの連絡というのが本格化したように受け止められましたけれども、一方で地銀の対応を見ると、すでに2週間前には始まっていたものが、ゆうちょではようやく今日始まった、進み始めたという印象を持ちました。かなり対応が遅いのではないかと思いますが、その点はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

田中:そういうご批判、ご指摘については真摯に受け止めて、私どもも汗をかかなきゃいかんなと思います。先ほど申し上げたように、今回、池田社長のリーダーシップもあって、補償のところとかも含めても、私どもとしても目標期限をお出ししておりますので、そういうところも含めて今後、銀行を挙げて対応してまいりたいという具合に思っております。

司会:それではご質問のある方は挙手をお願いします。【***** 01:08:22】から2列目の方。

男性:こちらお願いします。

客がチャージしたプリペイドの金額が送金されたのか

ITmedia ビジネスオンライン:ITmedia ビジネスオンラインの秋山と申します。先ほど別の質問でもあったところの確認からになるんですけれども、mijicaの送金は、全てすでにお客さまのほうでチャージされたプリペイドの金額が送金されたという理解でよろしいでしょうか。

田中:念のため、申し訳ないけど確認していただけますか。それでいいと思いますけど。

事務局:mijicaからの送金が、チャージされてからじゃなくて、口座から、送金という行為のときに口座からいったん、一瞬というか、システムとして【チャージ*****01:09:16】通って送金されるということになっています。

ITmedia ビジネスオンライン:ゆうちょの口座から、その場で振り替えして送金されたという。

事務局:チャージされて、それで送金された。送金という行為が乗っ取られない限り、そこはもう勝手に進められていると。あとは、そこはお客さまのカード【******01:09:39】、送金のところが乗っ取られたことによって【*******01:09:46】が出てくるという【****** 01:09:46】。

ITmedia ビジネスオンライン:では普段、mijicaを持っているけれどもあまり使っていなくて、プリペイドもされていないお客さまでも、そうやって被害に遭う可能性があるということでしょうか。

事務局:プリペイドされてなくても、そこになくても被害に遭うことはあったと思います。

ITmedia ビジネスオンライン:ありがとうございます。mijicaの点で、別の点になりまして、パスワード等を間違えてもロックが掛からない仕様だったという指摘があると思うんですけれども、そういった理解でよろしいでしょうか。

事務局:はい。

ITmedia ビジネスオンライン:ロックが掛からない仕様は、パスワードのみでしょうか。それともIDだったりほかの情報でも、間違えてもロックが掛からないという状態だったんでしょうか。

事務局:ID・パスワードについてもそうです。

ITmedia ビジネスオンライン:ありがとうございます。そうしたセキュリティー保護について、導入時に、通常は3回間違えたらロックをするだとか、何回間違えたらロックするという仕様を入れることも多いと思うんですけれども、ロックの仕様を入れなかったのはどうしてなんでしょうか。

事務局:当時の仕様を作った段階ではそこまでの認識がなかったということだと思ってますが、今回の状況を踏まえてロックを、【***** 01:11:01】、しっかりとしたセキュリティー対策が【***** 01:11:05】対応したいと思っています。

今後サービスを再開する予定なのか

ITmedia ビジネスオンライン:ありがとうございます。mijicaについては最後なんですけれども、即時振替サービスのほうで2要素認証の導入等、具体的な対策をやられていると思うんですけれども、こちら、mijicaのほうについては何か対策をして、今後またサービスを再開したいというような予定なのか、それとも送金サービス自体を取りやめたりされるのか、そういった方針についてお聞かせいただきますでしょうか。

事務局:お客さまが安心して使えることで、なるべく早く再開を【**********01:11:36】。実際にそういうことができないのであれば、再開はあり得ないと思います。

ITmedia ビジネスオンライン:これから決められるという。

事務局:はい。

ITmedia ビジネスオンライン:ありがとうございます。今後のサービス運営の全体についてお伺いしたいんですけれども、10月末までのタスクフォースの調査結果を持って方針を決められるというようなイメージでよろしかったでしょうか。

池田:はい。別に10月末っていうのを延ばすつもりはないんですけども、できるだけ早く方向を付けたいと。ただ今、mijicaの安全装置も、実は先ほどのご質問があって、それ以外にいろいろ今、5つぐらいの新しいセキュリティー対策を入れようということで出てきておりますが、これは手口の問題になりますので、具体的にどうこうというのは私からはちょっと差し控えさせていただきますが、今のご質問のようなのも含めてどの方向でいこうかというのを、すでにアウトラインはあるんですけれども、あとはジャッジの話でございます。より安全なものを使っていこうという思いでございますので、担当のほうはどうしようと思いますけども、私どもはできるだけ安全なものができれば再開をしていきたいという思いはあります。

ITmedia ビジネスオンライン:ありがとうございました。

司会:それでは質問のある方、挙手をお願いします。それではルートから、前から5番目の方。

顧客の声にどう対応していくのか

時事通信:時事通信の伊藤と申します。池田社長にお伺いしたいんですけれども、先ほど情報開示の点で、顧客の、被害者、被害に遭われた顧客の不安解消のためにもう少し感度を高めてというご発言があったかと思うんですけれども、お客さまの相談であるとかご指摘みたいなものを個々の事例として捉えるのではなくて、それが全体に大きな影響を与えるかもしれないという観点で、声を1つ1つすくい上げて全体の運営の改善に生かすかどうかというのは、まさにかんぽ生命の話でも顧客からのボイス、個別の苦情が、背景に何か大きな問題があるんじゃないかという観点も、そういったものがあるかどうかっていうことも1つ問われていたと思うんですけれども。

 お伺いしたいのは、10月には、郵政グループ全体として考えれば10月にはかんぽ生命の代わりとしての営業再開もあるという中で、顧客からの声にどう対応していくか。その具体的な対応策としては情報開示であるとか、今回の不正であればいったんサービスを止めて、でもその問題を解決して対策をしていくかどうか。これは、ケース・バイ・ケースというよりも、全体のガバナンスというか、マネジメントの考え方っていうのがまたあらためて大事になってくるかなと思うんですけども、10月にかんぽが再開されるというこのタイミングで、全体として、もし持株に対して全体の【*******01:15:18】、今どういうところで捉えて、どういうふうに解決していこうと考えていらっしゃいますでしょうか。

グループとして10月の最初からスタート

池田:十分、グループとして10月の最初からスタートすると。それでお客さまへの信頼回復への、お客さまとの接触をしていくというのは、これは同じようにやっていくつもりでございます。

 先ほどのセキュリティーについてのご質問のところで、一番大きなのは、私自身も今、サービス向上委員会っていうのをつくっておりまして、今年の2月からスタートして、そこの大きな目玉っていうのは、木があれば森があるだろうと、西がありゃ東、ご指摘の、そのとおりなんです。そういうような訓練を、体質をつくっていかなきゃいけないっていう思いがございまして、それをうちの中に浸透させていっております。ですから具体的に10月5日のは同じように進んでいきますと。

 この状況については逐次、グループ、持ち株会社と状況を、話をしながら、支障にならないように、お客さまの信頼回復という点で、それから、しかも今回のディスクローズ、それから不正送金というものの補償、これを早くするっていうのがそれと連動するものだと思っておりますので、お客さまのおわび行脚っていうのはもちろんわれわれもやりますけれども、こちらも両方で、両建てでしていきたいと思っております。

時事通信:もう1点。先ほど田中副社長のほうから、タスクフォースでの議論として、セキュリティーの堅牢性の確認と点検とともに、どの段階でサービスをいったん停止すべきかとかという、運用といいますか、のことについてもタスクフォースで議論されるのではないかというような趣旨のご発言だったと思うんですけど、あらためてタスクフォースのマネージというか、タスクフォースではそういう、運用であるとか、あるいは例えば情報開示の条件っていうのがより早い段階で公表するっていうような指針というか、【***** 01:17:43】というようなところまで議論しているのか、その点をお伺いします。

【書き起こし】ゆうちょ銀行の不正出金問題 池田社長が会見 全文5に続く

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最終更新:9/25(金) 11:16

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