it_*****

テストさせてもらいます。ĉapelo

>>No. 4644

> それで、おしんさんやマリオンさんの対格は、Oshinn, Marionn になるんでっか？

ワシゃーは中級者レベルじゃが、語根の語尾 n に続けて対格語尾 n を付けるよーなことは、ま〜せんじゃろうと思う。律儀な人は Oŝin-on、Marion-on とやりそうじゃな（大事な人様のお名前じゃけー Oŝin までがこの人の名前で、on が付け足したもんという訳じゃろ。ええかげんな人は対格語尾 n を付けんで結構平気で VO で済ましとるみてーじゃな。

ええかげんな人と書いたけど、固有名詞に限らんでも対格語尾 n を付けにきい場面は結構あるけ〜、割合ぇ〜ちゃんとした人でも、対格語尾抜きでやっとるみてーじゃな。やっぱり VO が染み着いとるみてーじゃな。他にも n を付けにきい場面言うたら、

２つだけ食うたで....Mi manĝis nur 2.（モノの名前を省略して数字だけ）
こういう場合は de を使うで....En tia kazo, oni uzas de. （文字や単語）
ワシゃ〜 Linux は使わんな〜....Mi ne uzas Linux.（略語、商標名、外来語）

-is -as が付いとるのが V。

他にも、引用、書名、イベント名、ambaŭ、iom da ... などがあるみてーじゃな。

そう言う訳じゃけーエスペラントも「語順は自由」たら言うてあんまり派手に喧伝できん現実もあるように思うな。

>>No. 4662

> Lisbon　に--on　を付けていました。

リスボンは国際的に知られている都市なので、そもそも Lisbono とすでにエスペラント化されています。つまり、「リスボンを」は Lisbono-n です。おしんさんが「うちの名前は"おしん"やさかい"おしの"は絶対イヤヤ」と言い出したら、「おしんを」をどう表現しますか？

>>No. 4659

obs*****さんへ

あんまりガッカリしないで下さい。それでもエスペラントはよく出来た、考え抜かれた言語なのだと思います。だからなんとか今でも生きながらえている。他の人工語はほとんどが死産です...言葉使いが悪かったかな（笑）。

>>No. 4665

> ありがと。わしは、エスペラﾟントの価値、限定的には認めてまんねん。ヨーロッパ諸語話者の共通語としては。ただ、誇大広告したり、わざと単純化して教えたりするのはアカンと思います。学習者を低う見たらあきまへん。

秀同。

「ヨーロッパ諸語話者の共通語としては」という意味合いを少し話していただけるとうれしいです。

私はちょっと意味合いが違うかもしれませんが、そもそもエスペラントは（無意識的に？）「ヨーロッパ諸語話者の共通語を目的として作られた」のではないかという想像をしています。つまり、Inernacia Lingvo といいますが、この言語が作られた当時は人々の意識の中で、nacia の範囲は非常に限定していたのではないかと思うのです。

年月が経って Inernacia は好むと好まざるにかかわらず広がって来ています。エスペラント界は、方言化や勝手な改造で存続できなくなることを恐れるあまり、非常に保守的になっていて、この変化にすばやく対応しきれていない・対応しようという意志が希薄すぎるのではないのではないかという感想を持っています。このままだと、エスペラントというガラバゴス国際語（笑）が残るだけのような気がしています。

あるエスペランチストのブログでおもしろいというか目を開かせてくれる記事が目にとまりました。

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文法では、「これはこうしなければいけない」「これはこうしてはいけない」という制限事項を教えるのではなく、「こうすればこう言う表現ができる」「こういうことを言いたいときは、こうすればよい」というような表現の幅を広げることを教えるべきだ....

以下、目的語に語尾 n を付ける、形容詞に、名詞に合わせて複数形語尾 j や目的語語尾 n を付けることに関連した例。
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なおこの方は英語も詳しいようで、そういう姿勢で英語の文法解説などの記事も書かれています。英語は確かに文法もややこしいし例外も多いでしょう。しかしそれは表現を広げるための工夫のたまものであって、そういう観点から興味をもって接すれば、それは「おもしろさ」に変わりそうな気がしてきます。でも私は頭のキャパがないので英語の方は諦めて、こういった記事を読んでときどきニンマリするだけにしておきます。

>>No. 4668

> ただ単純に、エスペラﾟントの文法がロマンス系、ゲルマン系、スラブ系諸語のそれらを範にしとること、語彙が大部分それらの言語に依存しとることです。せやから、それらの言語を母語とする人々にとっては、比較的習得しやすいやろと想像できる。こうゆうことを言うと、語彙はすべての言語に開かれてるちゅうようなことを言われるんでっけど、それは、英語など、他の言語でも同じことですわ。可能性としては。ただ、理論と現実を混同せんようにしたほうがええと思うんですわ。

現実にはどうしたって有利・不利が出てくるということでしょうか？私は、そもそも E は不利が生じる言語圏のことを対象にしていなかったのではないか、ヨーロッパ諸語圏が「世界」という認識だったのではないかと思ったりしています。（もっと言うと一番の関心・動機は当時のヨーロッパにおける紛争と大国の言語を介した勢力拡大についてだった....具体的な歴史的背景はよく知らないので単なる憶測）

E には絶対不可触の Fundamento de Esperanto という本があって、仏、英、独、露、波の５カ国語で書かれています。実際にはその他の言語に訳されたものがあるのですが、しかしそれらは絶対不可触という権威を失っています。こういったところにも、E でいうところの Internacia の意味が透けて見えるように思います。

発音については字数の関係で別途ポストします。

>>No. 4668

> ところで、中国語ではトランプ（大統領）の名前を漢字でどう書くかちゅうことがしょっちゅう話題になるんでっけど、エスペラﾟントでは、どう書いて、どう発音するんでっしゃろか。

表記は英語のままではないでしょうか？人名は本人の所有物（？）なので勝手にエスペラント化して差し上げるのはいい迷惑でしょうから。それと今をときめく人ですから、Twitter なんかですぐに話題に上りますが、そこで「トランプはこう書くべきだ」とかなんとかモメているようじゃ話題の内容に踏み込めませんので（笑）。

エスペランチスト同士の会話では、エスペラント的にトゥルンプみたいに発音する人もいるかもしれません。YouTubeでポーランド人がトランプと発音している人がいました。
https://www.youtube.com/watch?v=by6ArsFERss&t=34s

ただ、トランプは当てはまりませんが、人名などにエスペラントにない文字が使われている場合、理屈的にはエスペランチストの中に発音すらできない人もいることになるので、文法や新語を管理している Akademio de Esperanto という組織が固有名詞の発音について指針(recommend)を出したことがあります。1989年に

q は単独では k 、qu は kv
w はど独語、波語、蘭語の場合は v 、それ以外は ŭ
x は ks
y は母音の前後は j、それ以外は i
と発音する

としました。2013にはこれを改め、今は

1. 発音の表示をその固有名詞が最初に現れる箇所に角括弧または丸括弧で括って小文字で書く。
2. 原則的にエスペラントの文字のみで表し、エスペラントにない発音の場合、できるだけ近い音で表す。
3. アクセントのある母音については右上がりのアクセント記号 ′ 付き文字で表す。それが難しいときは大文字を使うなどする。
例：[gastón varengjén], [gastOn varengjEn]

となっているようです。人名については基本的に本人の署名の場合を想定しているように思えます...他人の名前を原則的にエスペラントの文字のみで表せ...といわれても困ります（笑）。

>>No. 4672

> エスペラﾟント創始者が欧州内の調整のことだけを考えて欧州共通語を編み出したんやったら...

これは無知な私の単なる憶測ですので、無視してください。

> 非欧州の人がそれになびいて、欧州基準を世界基準、人類基準にするのは、嫌やなあ。

確かに！かといって、とりあえず E に代われるものってあり得そうですか。

いろいろな面で欧州基準がまかり通っているのが現状というか、歴史を背負っているという一面がありますからね〜。例えば世界から極東だの近東だの太平洋だの西インドなどという言葉をなくしてしまえといっても、なかなかそうもいきません。日本語ですらそれに代わる言葉使いをしようという機運はなさそうです。韓国の人なら頑張ってやってくれるかもしれませんが。「日本海」は「トンヘ」と言うべきだ〜てな気合で...（笑）

> エスペラﾟントのことを世界語ゆうの、やめてほしいわ。

秀同。しかし中国は国（党）をあげて"El Poppola Ĉinio"などという雑誌を使ってエスペラントをプロパガンダの道具に使うお国柄ですから、話は通じないでしょう。個人的には世界語という言い方に抵抗感を持っている人がいると信じたいですが...

エスペラントはなんだかんだ言っても欧州諸語を起源としています。そこで単語の概念を汲み取りにくかったり、言い回しが不思議に思えることがあります。そこで「こんな時はエスペラントでどう表現すれば良い？」「日本語にどう訳すとすっきりする？」みたいなことを話題にしたらどうかと思いスレを立てました。もちろん初歩的な質問もOKです...って、私は答えることが出来ないことが多いので質問側に回ることが多いと思います（汗）。アドバイスをいただけるlertulo（習熟者）のご参加を期待しています。

エスペラント：どう訳す？どう表現する？
https://textream.yahoo.co.jp/message/2000213/9ac37b60e4fcc044e8395f73773581e7

エスペラントはなんだかんだ言っても欧州諸語を起源としています。そこで単語の概念を汲み取りにくかったり、言い回しが不思議に思えることがあります。そこで「こんな時はエスペラントでどう表現すれば良い？」「日本語にどう訳すとすっきりする？」みたいなことを話題にしたらどうかと思いスレを立てました。もちろん初歩的な質問もOKです...って、私は答えることが出来ないことが多いので質問側に回ることが多いと思います（汗）。アドバイスをいただけるlertuloのご参加を期待しています。

質問です。16箇条の文法の冠詞に関する規則の一部です。

La personoj, por kiuj la uzado de la artikolo prezentas malfacilaĵon, povas en la unua tempo tute ĝin ne uzi.

おおざっぱな意味は、「冠詞の使用が困難な人は、はじめのうちは全く使わなくてもよい」だと思うのですが、

prezentas malfacilaĵon をどう訳すとすっきりしますか？

>>No. 3

> 「冠詞を使用することが　困難をもたらす」
> では、いかがでしょうか。

意訳すると結局はそういう意味かもしれませんが。ここでは実際に難しさを「もたらす」わけではないと思います。

montri は

(io) Sin montri al ies menso sub unu el siaj aspektoj: la afero prezentas malfacilaĵojn, grandan profiton, kelkajn avantaĝojn; tio prezentas tro grandan maloportunaĵon; kelkaj sonoj prezentas kelkan malgrandan malfacilaĵon por tiu aŭ alia nacio;

「あるものがだれかの心にそのものの様相・外見の１つを示す」

sub
La eksteran ŝajnon: ŝi aperis sub la formo de maljunulino;
彼女は年老いた格好で現れた

ということなので montri は「もたらす = 持って来る。持って行く。多く抽象的なものごとについていう」とはちょっと違うように思います。

直訳すると、「だれかにその困難な事柄の様相・外見を示す」主客を入れ替えると、「だれかにとっては、それは困難な事柄の外見をしている」、「だれかにとって、それは外見上困難な事柄のように見える」といった意味になると思えます。（全く誤解している可能性もありますが、汗）

「冠詞の使用が困難な人は、はじめのうちは全く使わなくてもよい」
↓
「冠詞の使用が困難なことのように感じられる人は、はじめのうちは全く使わなくてもよい」

やっぱり意訳し過ぎかなな〜（汗）

ありがとうございました。

>>No. 4

> montri は

> (io) Sin montri al ies menso sub unu el siaj aspektoj: la afero prezentas malfacilaĵojn, grandan profiton, kelkajn avantaĝojn; tio prezentas tro grandan maloportunaĵon; kelkaj sonoj prezentas kelkan malgrandan malfacilaĵon por tiu aŭ alia nacio;

すみません。間違えました。

prezenti は

(io) Sin montri al ies menso sub unu el siaj aspektoj: la afero prezentas malfacilaĵojn, grandan profiton, kelkajn avantaĝojn; tio prezentas tro grandan maloportunaĵon; kelkaj sonoj prezentas kelkan malgrandan malfacilaĵon por tiu aŭ alia nacio;

でした。

>>No. 6

> こうしたエスペラﾟント文（の一部）は、現状では、頭のなかで for whom(ever) the use of the article presents difficulty という英語（や独語、仏語）に置き換えて解釈してるんとちゃうんかなあ。

> それにしても、えらい硬い表現法やなあ。これが簡単な言語でっか？

何か伝えたいニュアンスがあるから、わざわざ堅苦しい表現にしているのでしょう。

英語を直訳風にしてみました。

1. if you find it difficult to use the article
Se vi vidas la uzadon de la artikolo malfacila

2. if it is difficult to use the article
Se uzi la artikolon estas malfacile

3. if the article is difficult to use
Se la artikolo estas malfacila uzi

4. if using the article is difficult
Se la uzado de la artikolo estas malfacila

これで別にエスペラントで不自然という訳ではありません。

it に相当する単語は使いません。

不定詞 〜i が主語の場合、補語は副詞 〜e になります(2)。

E に動名詞はありませんが、継続・繰り返しの意味を添える接尾 -ad を加えるという方法がよく用いられます。支障がなければ単に名詞語尾 -o でもかまいません (uzo)。

動詞 + 不定詞 -i はここでは目的語的ではありますが、〜in とはしません。不定詞は幅広く動詞や名詞、形容詞の内容を補足説明すると解釈する人もいるようです。

Li kapablas paroli esperanton 彼はエスペラントを話せます
Li havas kapablon paroli esperanton エスペラントを話す能力を持っています
Li estas kapabla paroli esperanton エスペラントを話す能力のある人です(3)

といった言い方ができます。

>>No. 6

> これが簡単な言語でっか？

私は軽口で、「エスペラントは簡単でっせ」みたいなことは言うことはありますが、できるだけ気を付けるようにしています。なぜなら、私自身がこの頃特に結構難しいと実感しているからです。ですので「エスペラント語とは」のスレで「よく出来た言語」的なことは言いましたが、「簡単な言語」とは言っていません（汗）

>>No. 9

(動)名詞と現在分詞は明らかに違います。

(動)名詞としての playing は ludado となります。

（余談：この場合 uzado = uzo = 使用すること、と違って ad が欠かせません。なぜなら ludo とするとプレーする行為ではなく、プレーの内容になります。例えばテニスとかです。なので一般的に動名詞に相当するのは 〜ado という形になります。）

能動分詞は ant（進行）, int(完了),　ont(未然・将然)　です。受動分詞は at, it, ot です これに形容詞語尾 -a を付けるといわゆる進行形などの表現になります。

Nun li estas ludanta pianon. 今彼は今ピアノを弾いています
Li estis batata. 彼は（その時点で）叩かれていた。

語尾を副詞 -e にすると分詞構文のようになります。

Ridante li ekparolis. 笑いながら彼は話し始めました。
Tusinte li ekparolis. 咳払いをしてから彼は話し始めました。

で、語尾を名詞 -o にすると

E では行為そのものではなく、行為者を表します。（さらに個別の行為者をの意味を越えて一般名詞化する方が多いかもしれません。loĝantoj（複数の住人というより住民））

よって動名詞≠現在分詞です。

> remember V-ing はすでに起こったことについて、remember to V はまだ起こっていないこと（これから起こるであろうこと）について使うんですが（だから動詞の意味によって V-ing を従えるやつと to V を従えるやつがある）、こんなん、エスペラﾟントではどないなっとるんですか？

字数の関係で別途ポストします。

>>No. 9

> remember V-ing はすでに起こったことについて、remember to V はまだ起こっていないこと（これから起こるであろうこと）について使うんですが（だから動詞の意味によって V-ing を従えるやつと to V を従えるやつがある）、こんなん、エスペラﾟントではどないなっとるんですか？

む、難しい！

少なくとも(動)名詞と不定詞では区別できませんね。まだ起こってない場合、受動態未然形 + 具体的事物を意味する aĵ + on, すでに起こったことの場合、受動態完了形 + 具体的事物を意味する aĵ + on のようになると思います。

remember to do :～することを覚えておく
Mi memoras mian(vian, lian, ŝian, la) farontaĵon. これから自分が(貴方が、彼が、彼女が, 行為者に関係ない）がすることを覚えている

remember doing :～したことを覚えている
Mi memoras mian(vian, lian, ŝian, la) faritaĵon. 自分が(貴方が、彼が、彼女が, 行為者に関係ない）がしたことを覚えている

mi, vi, li, ŝi ＝I, you, he, she で -a を付けると所有格になる。目的語を修飾する（指示する）所有格にも対格語尾 -n を付ける
fari = do, make
目的語を行為内容とすると、行為内容はなすのでなく、なされるので受動態になる。

>>No. 11

> Mi memoras mian(vian, lian, ŝian, la) farontaĵon. これから自分が(貴方が、彼が、彼女が, 行為者に関係ない）がすることを覚えている

間違えました。

Mi memoras mian(vian, lian, ŝian, la) farotaĵon.

>>No. 11

> remember V-ing はすでに起こったことについて、remember to V はまだ起こっていないこと（これから起こるであろうこと）について使うんですが（だから動詞の意味によって V-ing を従えるやつと to V を従えるやつがある）、こんなん、エスペラﾟントではどないなっとるんですか？

すみません。質問の意味を誤解していました。というか英語の使い方が分かりませんでした。

Please remember to write a letter.
Do you remember writing a letter?

のような文をどう訳すかということですね。

とりあえず、11,　12 の書き込みは答えになっていないので、没にして下さい。

>>No. 14

> それから、「動詞＋不定詞」に絡んで、一つ教えてください。英語では、remember V-ing はすでに起こったことについて、remember to V はまだ起こっていないこと（これから起こるであろうこと）について使うんですが（だから動詞の意味によって V-ing を従えるやつと to V を従えるやつがある）、こんなん、エスペラﾟントではどないなっとるんですか？

難しいですね。あるフォーラムで質問してみました。コメントを寄せないまでもこの話題に興味を持った人は多かったです。初級者も含めていろんな回答をしてくれるので、ディスカッションがちょっと泥沼化してしまいましたが...

不定詞も(動)名詞もそれ自体に時の概念が含まれていませんので、不定詞と(動)名詞を使い分けて「すでに起こったこと」と「これから起こるであろうこと」を区別するのは基本的に無理だと思います。ただし理屈的には分詞語尾と不定詞語尾を組み合わせることで表現することは一応可能だと思います。

Mi vidis la turon fali (=falanti) (塔が倒壊しているのが見えた)
Mi vidis la turon falonti（塔が今や倒壊しようとしているところが見えた）
Mi vidis la turon falinti（塔が倒壊してしまっているのが見えた）

理屈的にはこういう表現で区別することはできます。

Please remember to write a letter.
Do you remember writing a letter?

の場合も上のような方法で表現することは理屈としては可能なようです。しかし、実際にはほとんど見かけない表現です。動詞の過去形や未来形を使って、つまり節で表現する方法が一般的なようです。

Bonvole memoru ke vi skribos (skribu) leteron.
Ĉu vi memoras ke vi skribis leteron.

-u は命令形です。-ant は進行 -ont は将然 -int は完了、-as は現在形 -os は未来形 -is は過去形、ke はほぼ英語の that に相当します。