おくったがわ

>>No. 3280

> ＞愚さんへのシマトリさんの拘りがしつこいから、いい加減止めれよ　というのがゴウさんの主意なのではないのですか？
>
> そんな考えは全くないです。

以前　そのように読めることを、あなたは書いてたけど。

まあ、そこだけしか答えないという行為に、顕われているものがある　と解釈しておきます。

>>No. 2745

> 誰とも争いたくないというのも姑息ゆえかもですね〜。

争いを避けることは悪くないと思いますが、
直接の争いを避けた　そのエネルギーがどこに、向くか、どこにどのように向けるか　でしょ

これも、俺も含め一般論ですが、でもヤヨイさんもたぶん自覚的に分かるでしょう？



以前パニチェさんが、掲示板の対立は、意見の違いよりも、掲示板でなにをしたいかの違いが大きい
というようなことを書いてましたが、
自分もそう思います

意見公開したいのか、喧嘩したいのか、議論したいのか、雑談したいのか
掲示板が主戦場になっているのか、
止めたほうがいいと思いながらつい投稿してしまういわば逃避の場なのか（これは俺）

>>No. 3265

> 自分の気持ちを明らかにすると、愚か者さんの悟り言説には、なにか違うと感じているのです。
> ただ、それを、明確にできない。
> だから、自分の中でも、何に違和感を感じるのだろう。その鍵はどこにあるのだろう？と探してしまう。
> それと、愚か者さんの書き方がわかりづらいせいもあるかな、とは思います。
>
> 禅の宗派でありますが、それなりの印可もされている方です。
> 私は数多くの宗派を知っているわけでもない。
>
> だから、愚か者さんという一つの基準から、私がどういう信仰を求めているのか、確かめているところがあるのかもしれません。

そういう問題意識で関わっているということが分かり易いような表現を心がけるといいのかな。
対人的な｢情」で拘っているというように見られないように。

> それは、kakuさんの「本来の自己の体認」についてお訊ねしているのとも、変わらないのですが、はたからは、愚か者さんには批判し、kakuさんには聞き入れているように、見えてしまうのかもしれません。

kakuさんに対してもけっこうツッコンでるな、しまとりさんらしいな　と思ったのがありましたよ。最近の投稿で。
あなたは　テンポウさんと仲がいいときも　場合によっては批判してたし、俺に対してもそうだったし。


この話のレスは特にお気遣い無く（書きたいことがあれば、読みますよ）

>>No. 3265

相手の家族について、あれこれ感想を書くのは、良くないと思います。
これは以前にも感じたことありました、そういえば。

何故よくないか、今つっこんで考えられないけど、
感覚的に、それは止めたほうがいいな　と感じる。

>>No. 3359

> オクタガワさんが、もっとも偏りのナイ
> まっとうな意見を述べてると思うな。

てへ

> なんか俺、今めちゃくちゃ話してるんだケド。
> ってか、渡辺家訪問って話にまでなってるし。

美人の娘さんに会いたいというのは、種の存続を保障する健全な思想の発露ということで、批判する者がいたら人類の敵と言えるでしょう。
よー分からんけど


・・考えてみたら自分もシマトリさんの娘さんについてなんか書いたことあった・・

>>No. 3310

　えーーっと



　特に用事ないわ

>>No. 3332

かもしれない おばさん

>オクタガワさんが書いていた

めずらし。　さんが付いてるー

>>No. 3383

幸いなれ

>>No. 3389

> その前の３投稿、相手をからかうスタイルもソーでんがな　あんさんのニオイやがな

感性もなにも全然違うと思うけどね。

悪いけど俺は、めんどくさいものに付き合う気はないねん。

どうしても続けたかったら　テン○ーさんとやってください。
あの人は　相手してくれるでしょう。

俺のあなたへのレスは、これで終わるからね。

そういうことを続けていて、精神に歪みが出ないかどうか
そういうスタイルの掲示板や人間との関わり方、止めた方がいいと思うけど。
ともかく　あなたの今後に幸いあれ。

>>No. 59307

> ＞掴めないまま死んでいくんじゃないだろうか・・・
> そんなことを思って、ついレスを付けました。
>
> 「掴めないまま死んでいくんじゃないだろうか」を
> 何故いけないかと言う事を「認識」しておればよろしい。
> すべて、無の私がやってくれます。

ありがとうございます。
進んで行こうと思います。

他の部分も全てありがたく読みました。感謝します。

>>No. 340

蝉の声の方も、
> > どちらも、観ている芭蕉がいないんです。
> > 観察者が不在なんです。

というコメントがあったでしょう。
ツバメさんと自分の話でも、最初あった山寺が消え人が消え　というところから
同じような解釈というか鑑賞につながってた。
愚・ロッソさんは彼の禅体験から・・
入り口・辿った道は違うのに　同様な鑑賞に向かったのが、自分にはおもしろいです。

> 私は、古池がなんとなく気になっていて
> 古池ってどんな池だろう・・・って思います。
> 人工的な池なのか自然の池なのか。
> 古いといっているのだから人工的な池なのだろうな・・・とか思ってみたりしています。

いつも思うけど、自分が考えず通り過ぎてるところをツバメさんは追求してますね。
これは、宿題にします（自分の

> ＞禅で見性（悟り）をお寺から認可されている人がいて、
>
> お坊さんじゃなくても禅を学びお坊さんのように悟った人、と言うことなのでしょうか。

見る目のある坊さん（師家さん）が問答して、境地を得ているかどうか判断するみたいですね。
一般人の場合は、何日かの集中的な座禅会に参加して、その中で判断されるんだろうけれど、
そうではなく、日常の中で悟った自覚を持った人が、お寺へ行って判断してもらう
ということもあるのかな・・。
なんにしても、見る目のある師家さんを選んで行かないといけない　と、愚・ロッソさんはよく言ってるかな。
（見る目のないのもいると）

>>No. 339

この返信は、なんか嬉しい

> なんだろ♪なんだろ。
> お皿を洗っていた人が楽しそうにお皿を洗っていたか、お皿を回してふざけたの？
> それとも、自分がお皿を洗っていて春だな〜と思ったらなんとなく楽しくなったのですか？

そういえば、自分が感じて表現できてるつもりでも、１７文字、ひとに伝わるとは限らないんやな
と、当たり前かもしれないけど、気づきました。
しかし〜
　ツバメさんの解釈は、自分の表現したかった感じを感じ取ってくれてると思われ
伝わるんだな　ということも発見。

　洗ってるのは自分のつもりでしたが、それは他者でもどちらでもいいかな　そういえば　（主客なしとか
　洗うという作業で手が動き皿が動き、なんか楽しいな春だなと　　　　洗う人と皿という主客もなしで、いいか・・
　洗うことでの物との触れあい　世界が動く　山も笑う　行為＝幸福

　後付けも入ってるかもしれないですが ^ ^　　　そこまで考えて作ってないだろ・・と ^ ^

> 「山笑う」確認したら春の季語ですね〜〜いいなぁ。
>
> 「春山澹治にして笑うが如く、夏山蒼翠にして滴るが如し」
> 覚えたぞ〜〜〜（ここだけ。）

それを季語にしてしまうという自由さというか大胆さが、いいっす

> 私事ですが、知人に教えてもらって俳句の勉強会に参加してみようかな、と思っています。
> てかね、一度出かけていったらなんか・・・・参加することになっちゃって
> （続くかどうかわからないのだけれど。）
>
> 俳句、ちょびっと勉強してみようかな〜〜〜なんて思っています。

それは楽しそうでいいですね

うちの母は長らく俳句やってて、いつの間にか電話をかけてきた人が先生と呼ぶようになってて面白いですが
自分は、母と俳句の話はしないです（なんだよ
このトピに投稿したのが、自分が作ったほぼ全てです 特に勉強もしてないし
だから一回俳句会に参加したツバメさんはもう先輩です。
ツバメさんは短歌・詩もやってるしね。

自分も好きな俳句はあるし、興味もあるので

これからツバメさんが発見したことを、投稿していってもらえると楽しみになってくる。

>>No. 5071

メンバーは、ヘボさんにパニチェさん、クラリンさん、f先生だったのですか
哲学カテの知性と良心の頂点みたいなメンバーですね
読めなかったのは残念
返信ありがとうございました。

>>No. 2748

> > > 誰とも争いたくないというのも姑息ゆえかもですね〜。

> ＞直接の争いを避けた　そのエネルギーがどこに、向くか、どこにどのように向けるか　でしょ
>
> そもそもはエネルギーが足りないから、簡単に降りるのかもです。
> 月虹さんやアメミナカさんと口論してた時は、もうちょっとネットに費やす時間があったと思います。

掲示板きってのメンドクサイ二人をよく相手にしたね。
その時間を他の事に使っていれば・・・
しかもヤヨイさんの場合は、自ら絡んでいってたでしょう。


> ＞直接の争いを避けた　そのエネルギーがどこに、向くか、どこにどのように向けるか　でしょ

これについて、具体的に書いた方がいいと思うので、まず自分の例を書きます。

去年か、ヤヨイさんと最後に話したときに、自分は不当なことを言われている　と思ったけれども
どちらが正しい、お前が間違っているという話し合いを、長く続けるのがメンドくさい気質なので
すぐに止めた。

しかし、ヤヨイさんが客観的事実から最も可能性の高い推測を取る　という判断をせずに
自分の都合で、望ましいように物事を判断し、それを他者にも押し付ける　というイメージは俺の中に残った。
そういうことが、
今回久しぶりに　掲示板を見たとき「見えるもの信仰」という表現を見て、
いや　しかし　あんたの場合　見えるもの＝客観的事実　ではなく　＝自分の見たいものだから
　という嫌味な横レスをした理由。

つまり、争いがめんどくさいから、もういいや　と、結着をつけずに止めることが、
別な形で、今回出た　
と自覚してます。
最初にレスしたときから自覚してましたが、まあ、止まらなかった。

そこで、争いを避けるのは良いんだけれども、それが、どういう方向へ向かうかなんだよなー
という今回のレスにつながってる。

そしたら、意見が対立するたびに、とことん結着をつけるべきなのか　となると
やっぱり、そんなことはけして、したくない。そんなことに長々と時間を使うことは、
やはり今後も避ける。　
　よって、それを避けた後、その相手にどのように対していくかは、今後の自分の課題　ってことになりますが、それは俺の話。


んで、

> これも、俺も含め一般論ですが、でもヤヨイさんもたぶん自覚的に分かるでしょう？

これは、他人であるヤヨイさんの内面のことなので　以下は憶測になりますが

テルゼさんに対し、なにか腹の立つことなどがあることを、直接自分で対峙して決着をつけていないことが、
別な形で出ているのではないか
　と思うわけです。
別な形ってなにか　は自分で考えてもらいたいし、
その上で、「そんなものはない。私はテルゼさんに拘ってない」と　あなたがはっきり言うなら、自分がこれ以上言うことではないです。


今回の話で自分の言いたかったことは、これで書けたと思います。

>>No. 3397

> 横ですが失礼します

あなたの投稿にレスしてますが、何故　そちらについて回答くれず、この横レスしたのですか？
レスする気があるのなら、あなたへの質問に返信して、仕切りなおしてくれると嬉しいです。
その方が話しが分かり易いから。

あなたへの質問

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=a5a1a7bf7a5pa1bca58a5ga5s&sid=552019920&mid=3315&thr=3315&cur=3315

なお　最後の「？」は単なるミスで意味はないです。

>>No. 3417

> > > >掲示板という公共の場で平気で他人の個人情報をさらしたりやり玉にあげたりするのは悪質なファシストです。
> > >
> > > 私はアインシュタインがフロイトに書いた手紙の中にあった、
> > > 「uncultured masses」 （無教養の集団）という言葉を思い出しました。

> > 実名を曝しながら、家族関係をペラペラ書く人はどうなりますか？無教養ですか？
> > 俺の家族のことだから　俺の勝手　というのは、現代的な考えじゃないですね？
> >

> 相手を信用して、個人的なことを書くことになにか問題があるのですか？
> そういう個人的なお話を、何の脈絡もなく個人攻撃のために悪用してもいいと思っています？

すると、

『他人の個人情報をさらしたり』
とは言葉の綾であって、
実際に批判したいのは、それを『やり玉にあげたり』
の方だけだ。　ということでいいですか？

他者を批判するなら批判の根拠を、明確にして欲しい　というのがゴウさん、あなた、そしてbootさんへの自分の質問なんですが。
個人情報と家族との関係を曝したのは、愚さん本人ですから。

> 相手を信用して、個人的なことを書くことになにか問題があるのですか？

個人名を曝している愚さんの家族についての言及は、匿名の人の家族への言及とは異なる。
個人が特定できる可能性のある人たちへの言及だから。
と批判している人たちがいるわけです。
(あなたも　その一人かな)
ならば　自分の名前を曝した上で、家族内のことをペラペラ書いている愚さんだって
家族に迷惑がかかる行為をしていることになりますが
愚さんの行為だけは【全くの】不問で、シマトリさんたちだけを雨アラレと攻め立てるのは、合理的ではないのではないですか？
というのが　俺の問いです。


なお、「個人情報」とは無関係に、
他者の家族を俎上にのせるやりかた　そのものは、マナー違反である。止めた方がいい。
と自分は考えますから、その点でのシマトリさんへの批判はあっていい　と思っています（投稿もしました）

>>No. 3397

せっかくだからレスしておきますね。

> 合理的に判断するような問題じゃなくマナーを言ってるんだと思いますが。

それなら良いんですよ。
そう見えない書き方をしてるから、批判の理由を明確にしてもらいたく質問してます。

> 政治かが有能であればその私生活と結び付けて考えないですけどね。思想家も同じです。たとえばルソーの私生活はめちゃくちゃ評判悪いけど、それとルソーの思想となんか関係あるんだったら別ですが。
>
> 愚さんの私生活と愚さんがここで述べたいこととどんな関係あるんですか？クリシュナムルティのセックススキャンダルとクリシュナムルティの思想となどんな関係あります？宗教家は聖人君子じゃないとまずいんですか？一休さんとかはどうなるの？

関係ない　と自分は思います。つまり、それについては、あなたと意見は一致してます。


俺が問うているのは
個人情報を曝している人に関してだから　まずい
という論が　合理的か否か　です。

>>No. 3662

> ＞ならば　自分の名前を曝した上で、家族内のことをペラペラ書いている愚さんだって
> 家族に迷惑がかかる行為をしていることになりますが
>
> つまりあなたは聞き手にはその情報を悪用する人がいるから、
> 愚さんは気をつけるべきだったということですね。

違うなあ。
個人が特定され、それについて家族関係の様相が分かる。
誰も悪用しなくても　愚さんの書いたことだけで　それは起きているだろう。

> ＞愚さんの行為だけは【全くの】不問で、シマトリさんたちだけを雨アラレと攻め立てるのは、合理的ではないのではないですか？
> というのが　俺の問いです。
>
> 情報の入手は自由です、そのをどのように使うかは個人の資質や良識にかかっているわけです。
>
> だから目的のために何でもする「悪の枢軸」の言葉を使いました。

したがって、
要は　他者の家族の事をあれこれ書くマナーのことを　あなたは批判したんですね？

個人情報を曝した　ことではなく。

> だから目的のために何でもする「悪の枢軸」の言葉を使いました。

そんなことしなくていいから。

一般に悪いイメージの定着している言葉、概念をことさらに用いて他者を批判することは
（よほど合理的な喩えや類推でないかぎり、）人の感情に訴える詭弁になる危険がある。

またアインシュタインが書いている　なんて最初にあなたが書いたのも
権威に訴える詭弁の可能性がある。

>>No. 3582

> どうも理解できない人達がいるようですが、
> 議論に対する批判とその意見を出している人への
> 個人・人格批判は別物です。
>
> このくらい理解できないのでしょうか？
>
> 特に愚さんは、本名・経歴・スマホ番号など出されておりますから、
> 実際の人物への誹謗中傷となります。
>
> 名誉毀損的行為の対象になります。

どうも理解できない人がいるようですが、

個人名を曝したのが愚さんである以上
あなたの論を用いると

個人名を曝していない人に対しては書ける悪口を、
個人名を曝している人に対しては、書けない
という不公平が生じます


しかもネット掲示板で個人名を曝すのは　どちらかと言えば推奨されない行為であり、曝さない方が賢明なのに
愚かな行為をする（個人名を出した上で、家族関係をペラペラ書く）人間の方が、しない人間よりも
気を使って批判される
という
とても変な事態が起きると思いますが、

このおかしな事態を、どうしますか？

>>No. 3679

> そもそも匿名であればほかの投稿者に対して個人攻撃、誹謗中傷、いやがらせなんでもありと勘違いする側に問題あると思いませんか？

思います。むしろ積極的に訴えたい。


> 実名明かすということは、その人にとってはリアル社会と同じように掲示板の公共性を考えているわけでしょう？そこで侮辱、名誉棄損受ければ、リアル社会で同じように侮蔑受けるのと変わりません。

実名明かしている方が　嫌がらせによって受ける権利の侵害（広い意味で）が甚大だ
ということでしょう？

で、それは「個人情報を曝した」が批判の対象でなく
個人情報を曝した人に対する　批判の仕方　が問題なわけでしょう。

まずそこを明確に分けてください　ということが一つ
ゴウさんや、あなたの最初の投稿は
「個人情報を曝したり・・」という形になってたと思いますから


　　で、あなたに対する投稿では書いてないかもしれないので再度書くと
　　投稿者でなく、その家族についてあれこれ論じるのはマナー違反だと自分は思います。


ただ、問題は

個人情報を曝したのも、家族の様相について書いたのも愚さん本人である今回の場合、

個人情報を曝した人に対しては、曝してない人に対してよりも、気を使って批判しなければならない
ということになってしまう
しかし匿名掲示板では、個人情報を出すな　というのが推奨されており　出す方がむしろマナー違反。

すると、マナー違反をした方が、しない側よりも、気を使ってもらえる。
という変なことになると思いますが、

ここは、どのように解決しますか？