おくったがわ

>>No. 12162

＞話が　ズレテいっていると　　感じますか　？

感じないです

ということは納得に安住しているのか

以前、非常に納得できる（と感じる)レスをいただいたときに、長く返事をしなかったのも、
全て納得できます、とレスしても意味がないか
的な感じだったような

>>No. 12155

取り急ぎ１点だけ

> > 縄などない　ー 禅僧が言いそう
>
> そうなんだ。
> 禅僧と話したことないからわからんけど
> それは、自問自答で？それとも、他人に言うですか？

違うなぁ　と後から自分で思っていたので、ここを先にレスします。

（自分も禅僧と話したことはなく、ネットにある昔の禅僧の逸話とか禅問答とかのイメージです。）

縄などない！　と言うとしたら、実際に縄跳びしてる場面でした。実際にあるものを、無いと。
今回の話だと、
幻だよね　と話しているところだったので
縄はある！　とツッコムかも。

常識や理屈で考えていることを否定して、相手の脳を一撃して
さあどうする？　さあどうする？　と追い込むイメージ。


縄はお前だ！　とか。


古池もカエルもお前だ　

となると、世界は一つとか自他一如　とかいう言葉に行きそうですが…。
そういう理屈で納得していると、今度は
いや、お前がカエルのはずがないだろ　どうなんだ（池に突き落とす）
と逆を突いてきたり

納得できる答えに安住させない。

↑　あくまでイメージです。

「古池はお前の心だ」
-「人には自分の心に映し出されていることしか分からないから、そうなんだろうな」
「心なんかあるか　このバカ」(と殴る）
-「？？」

みたいな。

↑　あくまでイメージです。

>>No. 12119

お久しぶりです。
一切無常で検索していて、転法さんの過去ログがヒットしたのですが、去年の９月に投稿してるのですね。
しかし、３年半ぶりに投稿してたった１本だけ…。
無常になりきってしまったのかな。
去年の９月に健在だったなら、また現れる可能性はあるですね。懐っ。てならないかなあ。

昔、愚さんは転法さんを認めず対立的だったのが、ある時点で転法さんが見えているということを認めて
どうしてそうなっちゃったの？　無常を究めるとそんなに分かっちゃったの
みたいなことを書いていたのが面白かった。
その時点で変わったわけではなく、愚さんが気づいただけではないかと思いますが…分かりませんが

>>No. 12036

> > 涅槃が常住であるならば、涅槃は空である。
> > これを解いてください。


存在する全てのものは、無常　
↓　（対偶）
無常でない（常住）ならば、存在するものではない（空）


これはあくまで西洋の論理で。
仏教の論理は、違うようですし、石飛さんが論理の話をしたのかどうか前後関係も分かりませんが


一切無常は仏教の真理なのでしょう？
一方で、常住、ということが言われるのは何故か、というのは自分には分かりません。


観察された全てのものは変化していった、という事実から
全てのものは無常、を導くとすれば
これは、帰納法で導いた法則
その法則が普遍ならば、それは常住と(超越論的に)見るとか


諸行無常の世界にあって、変化せず消滅しないことを望むと、苦が生じる
その解決は、変化すること(消えゆくことも）を受け入れる　
それを、そのまま受け入れるとき、常住になる　
とすると、なんとなくわかる気はする。

それは、変わりたくない、失いたくないという思いを消すことではなく、その思いは持ったままで生きていく覚悟というか

おそらく、日々刹那的には、誰しもそうやって生きている。

（文明の発達は一見無常の受容とは逆の方向に向かうが、無常に抵抗する心は持ったままでいいなら、矛盾はないか）

と、これは仏教が言っているかどうかは分かりませんし、
いずれにしても、こんな風に理屈で考え言葉で書いても仏教的には意味はない
と思っていますが
脳の遊びとしてやってます


四苦八苦という言葉の由来を今日初めて知った。

>>No. 12044

> > 誤解してました。両方ともマメさんによる決めつけだと。
>
> そでしたか～。
> そんな気がしてました。

完全な読み違いで申しわけないです。

> 批判されているとは思わなかったです。
> おくったがわさんが何を見ておられるのかがわからなかったので。

食い違いが生じても、カシさんは確認しながら話を進めると思うので安心してます。
昔ヤフーには、批判されると（されていると受け止めると）ギャーとなる病気が流行っていた時代があって厄介でした。
進行すると、間違いを認めると死ぬ病気になるんかなぁ　(テキトー

> 春間さんが何を言いたいのかについてはずいぶん前にやりとりして

そうだったんですね。
横から口出ししなくてもよかったな、と思っている現況です。

> 春間さんが何を言ってくるのか、そしてそれに対してワシがどういう風に状況を把握しているのかを
> 明確にしようとしている　ということです。

その都度自分の中に出てくるものを言葉にして明確にしていくという感じ？



共謀罪で検挙されるとまずいのでＡ夫婦の話はおいといて・・
全然別な話ですけど、
Ａ総理大臣も批判されるとギャーとなるタイプに見える。互いの意見を確認し合いながらの会話がない。
（Ａは匿名のＡです。）
（イメージです。特定の人物がモデルではありまs…



ニーチェクラブへの参加決定、　よかたよかた

大縄跳びの喩え、面白いです

縄などない　ー 禅僧が言いそう

>>No. 12125

夏っ。


じゃなく

懐っ。

>>No. 11995

こんにちは。

＞「カシが何言ってるかわからないで（まめまるはさんは）レスしている」というのは、カシが言ったことなのです。

誤解してました。両方ともマメさんによる決めつけだと。
「（相手が）何を言っているかわからないでカシさんがレスしている」とマメさんが決めつけた、と誤読してました。

そうすると、

>そういうことがあると
やたらと饒舌になるよね

ここは、お互いにということですか？
そうではなく、マメさんが饒舌になってる、という意味？　たぶん、そうかな…。
もし後者だったら、自分の完全な誤読だったので、カシさんから見て、何言ってるか分からないレスだったでしょうね。
もしかして、カシさんを批判していると読める文章になるかな…。

いずれにしても、すいませんでした。

> しかも反応するポイントが「自分の能力を貶された」みたいなことばっかりだし。。。

そうなんですね。今回はマメ氏の内面には特に注意を払っていませんでした。

> > でも、その意味でもカシさんのやり方は正しいな、と。
>
> えっと。カシのやり方　とは
> おくったがわさんにはどのようなやり方に見えているのでしょうか。

以前考えていたことなのですが、
ある人の行動様式（性格）は、何十年かの人生の結果としてあるので、それに注文つけるには膨大なエネルギーが要る、と。
それで自分は、それ以上関わらないという方向に行きましたが、
カシさんのように、相手が何をしているのかを納得いくまで聞いてみるというやり方は正しいんだろうな　という意味でした。

でも、最近の投稿見るとカシさんもけっこう批判してますね。

> こうしてまたおくったがわさんとやりとりするチャンスをいただきました。

カシさんとはニーチェクラブで、ぜひお話ししたいです。参加乞う。
現政権へのスタンス（辞めろアホ）も同じようですし。

>>No. 11889

分かる。
でも自分は、そういう決めつけをされるとイヤになって、すぐやめてしまう（耐性がほとんど無い）。
ので、粘り強く会話をする人に敬意をもってます。カシさんはそういうタイプ（根気強くやりとりする）なんですね。



ここで残念なお知らせです。（かどうか…）
マルハさんは自分の知っている限りでも６年以上前から、あのスタイルで、まっタコ変わってない。
長らく彼の投稿するカテを見てませんでしたが、たぶん同じスタイルで続けてきたのでしょうし、そうならば、多くの人から反発的なレスを受けてきたでしょう。６年前は自分も腹を立ててレスしたし、カシさんや自分だけが例外ということは考えられないので。
確信犯なのか、根っからの変わり者なのか、自分には判断できませんが（というか判断保留してますが）、
昨日今日の駆け出しではなく、筋金入り。

もっと早く伝えておくべきだったなと、今気づきました。すいません。

でも、その意味でもカシさんのやり方は正しいな、と。




予定延長で１月２７日まで閲覧・投稿ができるとアナウンスされてますね。
これも予定となってますが、早めていきなり終了ということは、いくらなんでもやらないと思われ。

>>No. 68020

おはようございます。
行動様式（性格）を的確に見て取ってくれていたことが分かってうれしいです。ありがとうございます。見る人は見てるんですね。
その行動様式が長所か短所かは状況により見る人により違うかもしれませんが…。

＞なんとなしに馴染みのあった方々の文章が、この先も読めるのはありがたいです。

自分もそう思います。

ニーチェクラブに投稿しないんですか？　すればいいのに（勝手な願望ですが）

でも新しい掲示板ができたようで、シマトリさんのいる場所が分かってよかったです。


テキストリームが無くなると分かって、五年ぶりくらいに東哲のこのトピを見たのも、シマトリさんがどうされるかと思ったから。今後のことが分かってよかった。
もう一人思い出した人がいますが、その人はネット上の他の場所で見つけられそうだから。このトピにだけ投稿しました。


予定延長で、1月27日まで閲覧・投稿できるとアナウンスされているので、未だ時間はありますけどね。

>>No. 11830

おはようございます。

>おくったがわさんには、彼の言葉が届いているようだし、彼は支離滅裂なことを言ってるわけでもないようだ。

カシさんに対して書いていることはまったく分かりません

>>No. 11834

> いかに　危うい道を歩いているかに　思いが至るとき
>
> 道元は　＜　現成公案　＞　にて
> 　　　　　「　法もし身心に充足すれば、ひとかたはたらずとおぼゆるなり　　」
> と　教え諭します

良い言葉を教えていただきありがとうございます。


> 分かった　得心した　　と　思うなかれ
>
> その　理解・得心　　は
> 今までの　顛倒の上に立っている

はい。

>>No. 11834

> 伝わる場合　には
> 相手の価値観　と　同じではなくてはなりません
>
> その価値観　を　問題とするときには
> 伝えることは　相手の　価値観・正否　に　反することとなります

価値観・正否に反することは価値観・正否が反転しない限り伝わらないのに、俺の価値観・正否で妥当だと思えるように（伝わるように）書け、そうすれば(分かりやすいと)認めてやる
というのは矛盾だということですか？
分かるんなら価値観・正否が一致しているのだから伝える必要はない。一致してないから指摘するのだから、一致する伝え方はできない。
というような？

私の書いたことは前述のように、
一般の会話で、「話し方」によって
相手の言っていることは分かるが、自分の価値観は異なり、賛成できない（反対する）
と判断できる場合があるが、それ以前に、
相手が何を言っているかすら分からない
という場合がある　というレベルのことです。
主語が何かが分からない。指示代名詞の対象が分からない。などなど。

ただ、仏教的な真理といった話になると、異なる価値観・正否が前提では言葉で分かりやすく伝えることはできない、
ということが当てはまるのでしょうか。
頭にガツンと一撃を喰らわせる（暴力でなく）、とか迷い抜かせる（禅問答）とか。

理由はともあれ、mame_maruhaさんは 一般的な分かりやすい文章を書く気はない、ということなのでしょう？

>>No. 11834

> 「　分かるように伝えよ　」　ということ　には
> 「　俺が分かれば　正しいと認めてやる　」　　という　“不遜”　を　包しています
>
> “　誰それ　は頭　が良い　”　と　言う時には　　
> “　その　頭の良さを　分かる　　自分が　評価する　本当のこと　”
> という　大前提があります

それは分かりますし、そういう傾向が強い人がいるのも見てきています。
が、自分が書いたのはそうではなく、
一般の会話として分かりやすい表現をしようとしていないということで
例えば、
「マルセイユはスペインにあります。」と書けば、言っていることは分かるが、偽と判断できる。
「マルセイユはスペインにありますか？」なら返事できる。
しかし、
「マルセイユ　スペイン　存在しますか？」
両方とも地球上に存在するが、そういうことを問うているのかどうかが分からない。
「マルセイユ　スペイン　どうですか？」
何を問うているのか全く分からない。
せめて「スペインのマルセイユ　存在しますか？」
なら返事できる。
というようなことです。

>>No. 11824

禅問答と思えば　とレスしようと思ってましたが、
なるほど、相手かまわずでは迷惑ですね。
禅の坊さんは、そんなこと気にしそうにないけれど。（彼は坊さんではないと思うけど）

自分も以前 mame_maruhaさんに接したときは否定的でした。

相手に伝わるように書こうとしないのは不誠実ではないか。
分かる書き方をしない場合、本人がどの程度の見識を持っているか、また相手側の言うことを理解できてレスしているかどうか、ごまかせてしまう。という不信感。
感情が垣間見える（ように感じる）部分からは、高い境涯にあるとも思えない、（自分にそれが判断できるかどうかという点はありますが）
なので、禅問答的に相手を導ける立場とも思えない
などなど。

ところが、このトピで最後にもらった返事は異常に分かりやすかったので驚いた。
自分が一点に絞って質問したからなのか…
そこに絞ったことで、こちらが求めているものを絞れたからなのか…
たぶん勉強家で仏教に関する知識は深いのだろうなと。

具体的に仏教に関する知見を求めていない人に関わっていくのは何故なのか、それは自分にもわからない。

>>No. 11511

大変すばらしい回答をいただきながら長らく返事をしておらずすみませんでした。

どこがというならすべてを引用することになるので、しませんが、
自分が迷うであろう部分を、問う前にすべて答えていただけている、そういう感じです。

腑に落ちたこと、琴線に触れた部分、新しい発見、の部分を引用しようと思いましたが、やはりほとんどの部分を引用することになります。
当時なかなか返事できなかった理由の一つがそれでした。

言葉にする難しさということもあり。
自分がどの部分にどのように感じたのか、言葉にするのは難しい、もしくは不可能で。
こう書いている言葉もほんとうなのか。

商量によって設ける差異に一切関せず（そのままに）、今目の前のことに一所懸命になる。
頭では理解できるつもりでも、なかなか実践を続けられませんが、指針として。

テキストリームがなくなるぎりぎりになっての返事でもうしわけありません。

>>No. 11733

自分にとっては５年以上前に哲カテあたりから遠ざかったときにいったん終わった感で、このトピがなかったら完全に縁が切れていたかも。もっと早く知っていたら、とその頃思ったものです。

＞ご無理をなさいませんように。
そうですね。ニーチェクラブに参加されるということなので、そちらで続きを話せたらと思います。
（古池病は治りました？

>>No. 11656

おはようございます。

>「！」の記号を掲示板で使うのははじめてです。

なんと！　ポリシーだったんですか？

>>No. 3670

ありがとうございます。f2さんもパニチェさんも、哲学・宗教についての見識が乏しい自分に、これまでヤフーで温かく接してくださったことを感謝しています。

ニーチェクラブに多くの人が参加されるといいですね。
長らく哲カテから遠ざかっていますが、最後のころに印象に残ったのはリヴァイさんという人で、パニチェさんも彼の投稿に注目（ニーチェクラブに保存という会話を見たような）しているようなので参加されるといいなと思っています。
（まったく勝手ながら、このトピを個人的に保存させていただきました。断りなくすみません）

>>No. 68012

すいません。全然覚えてません。相手の発言を悪く受け取るような関係にはなかったと思うので、どういうことだったっけ…と思うのですが、思い出せない。
そういえば、最後の方でシマトリさんが怒っているように思った記憶はありますが、それ以前に良くしてもらった記憶の方が断然大きい。

誤解を解こうという気が初めからないような（そのように見える反応しかしない）投稿者もいて大変な思いもしましたが、シマトリさんは自分が関わった中では、とてもよく話の通じる人。気持ちを救ってもらったこともあります。あの頃シマトリさんが知り合いとしていてくれてよかった。

>>No. 68005

ムンク展の期間限定のチケットを貰ってていくつもりだったのに忙しくなってチケットの期間が過ぎてしまいました。良かったから行けと言う人が他にもいて、シマトリさんも推薦なら、やっぱり行くかなぁ…　1月20日まで。