hn2602mk2

>>No. 19187

> 周族も元は自らも追われた犬戎とかそういう部類から出たと思われるが、シナ語集団の殷人の文字を多民族統一のための道具として利用したといった所だろう。

　是には同意だ。
　ただし、夏がm沿いの原型を保持していなかったとしてだが

> 殷代では漢字が呪術めいているが周代では実用化している。

　これもその通りだ。　というより、呪術目的でつくられた体系だったのだろう。

　今日は事案切れで、明日も除く予定だが、或いは時間が取れないあkも知れない。
　日本語TB語族説の証明に、まい進する事を祈る。

>>No. 19183

> 中国が採用するシナ・チベット＝モン・ミェン＝タイ語族ね、そうやって借用語まで同系に入れたら、日本語も立派なシナ語族ですよ。笑

　まあ、アウストリック大語族として、欧米の研究者が提唱もしているのだから、そのあたりの可能性については、素人の私としては一応承って置いて、他の状況証拠と言うか、人類学などから、それを支持する材料が出てくれば、採用するというか、可能性が高くなった、と考えるのみだ。
　その点、言語学の素養がある君とは、当然態度が違う事にもなる。

>>No. 19181

> > > 殷人は「シナ語の個性」に対応した文字体系を使ってるんだからシナ語集団に決まってるでしょう。

> > 　？象形文字だが、漢字の「｟訓｠」のような読み方は、どの言語でも可能だろう。

> 単純だなぁ。想像力が欠如しています。

　へえ、君の方があ想像力が欠如しているのでは？

> もし、殷語の口語が非シナ語であったらだよ、君。
> 契丹文字みたいに格助詞も漢字表記するだろう。
> 語順もSVOにするかい？

> なんでも何でもそうやって自分の妄想に引き寄せるのはやめなさい！
> モノを考える際の基本がなってない。

　あのねえ、「孤立語」という、世界的に珍しい、現在の漢語(中国語）のような言語が、最初から、そのような文法形態だと、全ての言語学者が、考えていたとでもいうの？

> 甲骨文はシナ語の特性にあった文字・文章なのだから決まっています。yDNAではO-JST002611。殷人には他のハプロもいたが、中核はO-JST002611だということですよ。

　広東語(粤語)は、どう考えるの？

>>No. 19172

> 元医者でないとは思っていませんよ。人間関係がやけに詳しいし。違うなら、よっぽどの詐欺師でしょう。笑
>
> でもね、議論の優劣に、元ナニナニとか肩書とか年齢は関係ないですよ。

　それは当然だが、立論の基礎になる素養が、受けた高等教育(大学以上)に基礎的に反映される。だから、文系で、考古学や文化人類学、言語学、国語学などを学んだ人であれば、少なくとも、私よりは、それらの分野では、基礎知識がありそれなりの誓いがある、という事になる。
　年齢については、昔から興味を持っていた次項については、古くからそれを追っていたので、定説の変更、パラダイム・シフトが起こるあたりの理解が、その新説を所与の前提としている人と違って、理解している可能性が高いという事だ。
　君の専門教育を受けたのであれば、学史・研究史が講義に際し、必ず出て来る、という事はよく了解している筈だ

>>No. 19152

> > 　篠田謙一氏が昔から言っている、華北、朝鮮半島と共通する「山東遼寧型」という事になる

> > 　O1b2が日本列島に非常に古く入った可能性、つまり縄文早期｟か｠前期以前だが、そうでないとすれば、やはりY-O1b2波無視できない。最初からの日本語族形成に関与したと考えるべき。
　dos君は,O2をとにかく加太甥評価し過ぎだよ

> > > ▶実は、日本においてもかなり早くから多数派・大陸系と少数派・縄文人の構図が出来上がった。

> 日本人が「山東遼寧」で形成されたのならば、なおさらO2が重要になります。
> 次に、C2、遼河先住のN1。

　「何時、何処で」北方系化されたかが問題になる。満州方面にも、間違いなくO1b集団は、入っているが、時代的に、既に紅山文化の時代は終わって、もっと後代だ。
現に古人骨からの古代DNAでも、殆ど出ていない。
　O2賀がO1b2の北方系化(アルタイ化もしくはTB化？)に貢献したとしても、彼らが日本列島に入ったのは、時代的には、古墳時代に近い地合い以降だろう

> かろうじて少数が遼河まで上ってきたO1b2など同化の対象にしかならない。

　だから北方系形質を獲得した時期と場所が、もっと後代で南方になる、という事だ。山東が中心になる

> HNさんがとにかく多数決の論理なのですよ。
> そもそもが、O1b2など３割ぽっちじゃないですか。
> それも、藤原氏の隆盛で増えたんでしょうから。

　百済滅亡時などに、大量にはいtttって来たO2賀、日本語族の形成に関して、日本列島外で、古くから日本語族の形成に関与しているのであれば,O2系の特定の下位型が、もっと特徴的に、頻度を挙げていただろう

>>No. 19149

> > 　直ぐに人を右翼だとか、レッテルを貼りたがる。

> > 　しかし、反対派を、異端だのすぐに悪いレッテルを貼るのは、昔から特に一神教徒で、多用されていた手法だと思う。
> > 　多神教では、少なくとも、自分の信奉する神々以外の神も認めているからね。

> もう視野狭窄で全く目が見えなくなっている！
> 誰が見ても重度の右翼症ですよ...

　君の方こそ、目が曇っているね。
　立派な反日日本人症状を呈しているが、それが自覚できず、自分は、国際主義者だとか思い込んでいるのだろうね

> インドネシアのムスリムに皇居遥拝を強制したたのは誰ですか？

　そんな偏狭なアホもいるが、まあ点数稼ぎの莫迦官僚的発想だろうな

> もともと多神教に寛容の精神などない。これも都合の良い後付けで、
> 要するに自画自賛の幼稚さに他なりません。

　と、一神教というか、ユダヤ・キリスト・イスラム教的な「heathen」観丸出しで、よく言うよ。
　全く自覚のない奴だ

>>No. 19131

> もうそろそろ、まとめだね！
>
> 大前提：日本人は北方形質
> ・日本人の北方系yDNA：N1、O2、C2＝２６％
> ・日本人の北方系mtDNA＝少なくとも５３％
> ・日本人の全ゲノム＝９０ー１００％北方系

　Y-DNAと直接的に結びつけるのは、少なからず疑問があるが、大前提は、勿論賛成

> 一方、南方系yDNAが７５％を占めるので、日本人の北方性と南方系yDNAの優位が問題となる。
　
　南方出自のY-DNAを、「南方系」と断言するから、問題が生じる・
　Y-DNA事態に、南方環境への適応との関係があり、自然選択を受けるというのであればともかく、それが無ければ、起源地は言えても、そのハプロを持つ集団の、南北何れの形質尚可は、言える筈もない

> これは次のようなプロセスを経たと考えると納得が行くようです：

> 現代日本人形成の四段階モデル
> (１) 大陸(山東半島南部辺り)でのO1b2の北方化と日本進入

　これはOK

> (２) 初期〜中期弥生人によるD1b1の中和

　これについては、縄文時代の北方系形質の流入を無視している

> (３) 後期弥生人・古墳時代人の流入

　これrはOK

> (４) 天皇になる一族の弥生化と天皇一族のD1b1の膨張

　これもOK

>>No. 19114

> ＞19079

> ＜＜蘇我氏の男系直系子孫等、続いているのかな？
> 　天智自身が継体欽明皇統だから、D1bで決まりだろう。＞＞

> これは、蘇我入鹿の首：頭蓋骨が一番確実だろう。
> 石舞台か鬼のまな板の下あたりかな。

　骨が出れば、宮内庁の陵墓参考地でなければ、当然DNAは調べられるね。
　期待できるかも

> 天智天皇は天武天皇ともどもいかがわしい。
> 九州本家から派遣された蘇我氏を排除し百済と心中したわけだから、
> 百済系というのが自然だね。
> 天武は新羅関係を修復したから、九州本家から派遣されたが、
> 九州王朝の敗北、天智の失政を見て方向を変えたお目付け役かな。

　まあ、九州王朝説はアウトだろう。
　それを根拠にされても、困る

> ま、氏より育ちというから、
> 百済びいき⇒百済系ＤＮＡ：やっぱり
> は意味があるが、
> 百済びいき⇒縄文系ＤＮＡ：氏より育ち
> で終わりだがね。

　百済支配層は、Y-DNAでは,C2cの可能性が高いから、まあ無理だ婁。
「育ち」の方だな

>>No. 19108

> > > > 　林胡や楼煩は、戎ではなく、狄で、匈奴の構成種族だったように思うが、戎にも分類されていたの？

> > > 林胡や楼煩の分類は戎ですよ。
> > > ただ、林胡は東に逃げたが、楼煩は北に逃れて狄とか匈奴に合流した。

> > 　ある種、重複して分類された、というのもあるかも

> 北方民族といえば、これまで決まって「アルタイ系」というイメージだったでしょう。

　戦後かなりの時期までそうだったが、此処2～30年は宋でもないように思う。烏孫などもチュルクなのか、印欧なのかもはっきりしないし。月氏などは勿論戦前から有名だったが

> しかし、少なくともその中にも戎＝TBもいたんじゃないの？というのがミソです。「戎狄」なんてのは困ってしまいますが。

　TB系も、北辺にいた可能性は勿論認めるよ。
唯、実は異民族を指す中国中原王朝と言うか、その記録の表現が問題になる。たとえば、手持ちの電子辞書『広辞苑』で「羌」を引くと、①殷代、異民族の総称、②がチベット系の遊牧民、と出て売る。「夷」も周代には、「四夷」の後があるように、周辺異民族の総称の意味もある。「戎」も本来「戎装」つまり武装した異民族の意味であり、西方の特定の共通特徴を持つ種族グンヲイミシタワケデモナサソウダ。結局、「狄」と「蛮」ぐらいしか、特定の種族群を指した語彙はなかったことになる。
　前にも書いたが、甲骨文に、「夷」を西方の風(位、神？）の名称とするものもあるという｟白川静花脊の本で読んだが、これに異議を安部さんが唱えていた。

　その意味では、「夷」「戎」という名称の異民族があっても、それがついているからと言って、それだけが根拠で、どの語族に属するかは、頬とんど決定できない、と言うしかないが
> 「鷹」「石」等のTB・アルタイ共通語彙、これは後に怒涛のように西進したアルタイ系にかき消されたTBが残した傷跡と見ることもできるのではないでしょうか、ね。

>>No. 19107

> 継体天皇
> 人皇第26代・継体天皇(Emperor Keitai, 450-531)のY染色体は、ハプログループD1b1a2(D-IMS-JST022457)である(注1)(注2)(注3)(注4)(注5)(注6)(注7)(注8)。

> あのさぁ、今のテンノーが継体テンノーに繋がるという確証でもあるの？

> ないだろ。
> インチキ臭いね。継体テンノーは半島・大陸系でしょ。

記紀その他の記録が根拠だが、中国の黄帝、炎帝、蚩尤の話を信ずるよりは、確実性は高いよ。

>>No. 19106

> いい加減に岡田英弘とか古い学者のエッセイ的な文章など忘れなさい。その分けわからない言語の分類方法もね

　岡田氏がエッセイを書いているとは知らないな。彼の著書は、2刷持っているが。
　シナ・タイ語族説は、別なもので読んだ。陳舜臣氏だったか、他の人だったか、中国人だったと思う。

> 殷人は「シナ語の個性」に対応した文字体系を使ってるんだからシナ語集団に決まってるでしょう。

　？象形文字だが、漢字の「君」のような読み方は、どの言語でも可能だろう。

> 中国の東部に多いハプログループはO-JST002611でしょうが。
> 南部から山西に進んだO-JST002611が古人骨でも相当確認されてもいる。

> あなたは、なんとかして「憎き中国」の王朝を非漢民族化しようという動機から右翼学者の言説に飛びついているに過ぎないのですよ。卑しいんです。

　別に憎き中国などとは思っていないよ。キミが勝手にそう思っているだけだ。
　近年の中国の膨張主義には、勿論嫌気がさしているがね。

> 次は、あなたが、殷人が北方民族である理由を神話などコジツケ論理抜きで説明しなさい。

　黄帝や炎帝、蚩尤を持ち出して、神話をうんうんするなと言うのも、ダブスタだな。

> 殷代にかぶる古人骨：O2ばっかりだよ。C2の世界じゃないね。
> ・三関遺跡(BC1800ーBC1400、張家口)＝夏王朝後期から殷王朝初頭
> O2＝１００％。

> ・ 夏家店上層文化(紀元前1100年～1000年頃)＝殷代・殷周革命
> N1＝44％、O2＝45％(O-M159＝23％、O-M134＝22％)、
> C＝11％(大山前Dashanqian遺跡、内モンゴル)。

> ・横北遺跡(紀元前1000年〜紀元前800年、山西省南部「倗伯」)＝周代
> O-P201＝33％(紀元前1500年頃、磨溝遺跡人から混入)
> 他のデータ(ウィキ)では、O-P201＝18％、O-M122＝９％。Q1a1＝40％、O−M175＝18％、O1b1＝９％、N1＝５％。

> 横北遺跡よりも1000年古い内モンゴルの遺跡群でO-P201／O-M134が遥かに多い。

古人骨データは尊重するから、商の王墓から古代DNAが確認されれば文句なく、従うよ。

>>No. 19101

’略）
m）大アンダマンにはネグリトも居る。そして並列して「アボリジニとネグリトが住んでいる」とされる
アボリジニが単に先住民を指しているのではない事は明らか

(中略）

m）なお、大アンダマン人の言語はオーストラリア諸語に属していると言う話なので、オーストラリアのアボリジニと共通祖先である事は間違いない

hn）例のインド・太平洋大語族？古アジア語族同様、一種の地理的類型論に基づく分類で、特に比較言語学的に厳密に証明されたわけでもないでしょう

m） 下の図見れば解るでしょ？
アンダマンあたりにアボリジニの遺伝子が濃くある。
あんたは【常に】間違っているということを認識しな、

hn）例のライクの『交雑する人類』の集団Yについての図ね
で無党派さんは図のみで、集団Yについても、ライクが何を言っているかをろくに意識もせず、自己流に勝手に解釈しているだけ
どちらが間違っているかは、普通の人であれば判断がつく

m）普通に判断して大アンダマンにアボリジニが住んでいる事はあの図ではっきりわかるでしょ。

> > 何の説明も｟無いあ｠の図で、普通の人が｟そんな｠風に読める恥もない
あの図を収載したライクの『交雑する人類』を読んで、初めて図の理解ができる
例によって、無党派さん｟の｠著者の意図と反した勝手読みの癖が出ているだけで、およそ科学的とは無縁な態度

m） 普通にあんたが間違っているのさ

> > で、最後にそういうレッテルを貼る。将に左翼の常とう手段で、私が、大学時代に見たセクトの連中の手法と同じ発想。どうしようもない

> 大アンダマン人がオーストラリア諸語をしゃべっているわけだから、そんなに古い時代に移住したのではない事も判るだろうね

　さて、先ず日本語wikiで、大アンダマン人を調べたら、ネグリトと書いてあって、アボリジニうんうんは出て来なかった。
　で、台アンダマン島人は絶滅したと書いてある

> そして遺伝子もアボリジニと強い関係があるわけだ
相当に狂った脳みそを持っていなければ、大アンダマン人がアボリジニじゃないなんて思いつかないでしょうな


　オンガン語族も大アンダマン語族もどちらも、ネグリトという記載しか見つからなかった。アボリジニが原住民の意味でないなら、オーストラリア先住民がネグリトなの？

>>No. 19095

> 私はHNが元医者か否かなど興味はない。

> 元医者であることを自説の説得力の強化に結びつける意図でもない限り、
> 自称してるんだから仕方がない。

　私は、自分のことで嘘はつかないよ。
　ミハイルに身元を知られたら、どんな嫌がらせをされるかもしれないから、知らせるわけにもいかないが、君が確証が欲しいのであれば、医師免許証や学位証書のコピーは、送っても良いよ。ネットで、古い学位論文が引っ掛かったのにはびっくりした（’数年前に検索した時には、引っかからなかった）が、主査、副査3人は、内科教授二人とウイルス研教授だ。

> ３０年代生まれなら医学知識など相当忘れているかもしれない。

　30年代生まれでは無いし、ミハイルの情報は、嘘を混ぜ込んだ書き込みだから、信用はしない事。

>>No. 19085

(略）
> > > そうしないと極端には世界祖語みたいなファンタジー話しになってくる。

> > 　語彙に関しては、そういうものもあっても良いと思うし、ユーラシア祖語や,Y-O系祖語などは、十分あり得るのでは？

> HNさんが元医者であることは疑っていないが、とても研究したことがある人とは思えない

大学紛争後で、まともな赴任先がないから、臨床の勉強目的で、大学に入局したのだが、大学では、臨床よりも、研究第一というか、期待した臨床の専門医制度自体が初期で未熟で、取得が困難だった。入局して専門医も学位も、両方取れないというのでは何にもならないから、研究に従事せざるを得なくなった

> 博士論文は無理だろう。

事情で、本来の学位取得すべき年次より、4年遅れた。
半分は教授の赴任先打診を断ったから、学位取得もあきらめた格好になった。それで3年延びた。で、父が倒れたので、夜間開業ができるという病院を紹介され、「お願いします」と言ったら、教授に「学位を取るように」と言われた。この前小児科の同窓生と話をしたが、小児科は全員学位拒否で、助教授になった別な同級生も、博士号は取らなかった。しかし他大学と競合する病院や大学では、学位を取得しないのは、競争上不利になる。それで学位取得を教授が勧めめたのだろうと私も彼も納得した。彼は市立の特殊な小病院の院長になったが、その時学位の無い不利を知ったが、教授会がOKしたからという事で着任できた

> 昔はハードルが低かったかもしれないが

医学博士が、全博士の9割だった時代とそう変わらない時代だよ

> まあ、理系は指導教官の言いつけどおり実験して分かったことだけ書けばOKという事を聞いたが

医学関係では、学位投稿用の学内雑誌があった。京大の場合は、通称「たからばこ」、つまり「日本内科宝函」と「日本外科宝函」というのがあり、京大のみならず、戦前の医専から、戦後医大になって、未だ学内雑誌を持たないいわゆる京大閥系の大学からも投稿があったりした。で、学会誌よりも、医学商業雑誌の方が、よく読まれていた。その後、アメリカ流が浸透し、日本国内の学会誌のランクが上がったが。
さすがに商業誌の投稿は、学位論文としては認められなかったが、副論文としては認められた

>>No. 19084

> ＞19065
> 近著というのは２０１７年１１月の『日本人の源流』かな？

　ああ、そっちの方。

> そっちは、より詳しく三貫地縄文人の核ＤＮＡの系統図が出ていて、
> へんなシベリア古代人を除けば、
> 西ユーラシア人⇒パプアニューギニア人⇒三貫地縄文人⇒南米人⇒東ユーラシア人
> とすっきり分岐した図になっており、昔わしが書いた、
> 南方系が列島を北上し次に南下し再度北上してベリンジアを渡った、
> という見立てに合致するので大変楽しみだ。

　えええ、そんな事を銅鐸氏が言っていた？
　記憶にないがね。
　それと、分岐関係と共通祖先とを混同しているよ。
　分岐した一方の集団を、共通祖先と同一視する間違いだ。
　これは無党派氏と同じ誤解だが。

> 縄文時代にシベリアで混血後に一度列島に南下しないと、
> アイヌのオホーツク系ＤＮＡとの近似や南方系言語への近似、
> 東北のＥＵ系統の病理遺伝や形質は説明できないからね。
> それは津軽海峡がまだ渡れる頃だろう。

　　う～ん、考古学と時間的整合性が、採れていない。

>>No. 19082

> HM語が分からないので自分で確認できないが、これはシナ語とも区別されている。中国言語学会は超語族説なので(多分、ソ連の影響)、HMに限らずタイ語まで「漢蔵語族」に入れているが。

　おそらくむあk氏からあ江う「シナ・タイ語族説」を踏まえているのだろう。
　アウストリック大語族を想定し、最低限の,AN語族とAA語族だけではなく、タ・カダイ語族、HM語族、それに漢蔵語族迄拡張する説まであるので、そうなればY-Oケ尾大語族が成立する事になるが、語彙面ではないとも言い切れないと思う。

> HM集団のハプロを見ても、集団ごとに違っていて分からないが、O1b1、O-M7あたりだとは思う。よく言われるのはM7の方ね。

　O1b1は、同化吸収されたグループだろうと思う。

> まあ、破綻した「アルタイ語族」のようなものを採用していると言って良いだろう。
> 声調と単音節語が多いということで識別すれば、インディアンの言語まで含んでしまう。いくらなんでもこれだけでモノを言うことはできない。

　グリーンバーグ等アメリカ先住民の言語の研究から、大語族説に至ったというが、旧来の比較言語学的手法で届かぬ古い時代に分岐した言語群同士の関係を想定すれば、大語族を考えざるを得ないと思うが

> どうも、O-P201のO-M134までのグループは、それぞれの土地の言語に同化したと思われる。
　語族形成期以前であれば、よくある話だと思う。

> 語学の経験のない人は思慮なく括ってしまうから困る。

　人類学の古典的な、まとめ屋と分割屋のようなもので、どちらも一理あると思う。
solitterとlumperだったかな。

>>No. 19073

> 以前のハンドル・ネームだとは知らなかった。
> ２６０１止まりにしとけば識別可能でしょ。アイコンの色も違うし。
> 良心的な愉快犯ですよw

　やっぱり愉快犯的心理での使用か。
　個人識別用のHNだから、PCを買い換えた時に、一次的に2大PCがあり、同じHNを使用できなかったので,mk2を付けたのだ。すぐに、1台になったから、最初の方は自然消滅したが。

>>No. 19069

> 何度も、「はTB説を採っていたが、AA語とアルタイ語混合説に転向したのだァ」、と書いてましたが、説ではないですよ、そんなの。
> もちろん両方ともHNさんの自説ではないし、消化もしていない。
> ただの好き嫌い、趣向の変化といった所でしょう。
> 笑っちゃいます。

　君は日本語を読めないのかね？
　「説を採っている」という事は、複数ある説の中から、正しそうだと思った学説を「自分が採用した」という文脈以外の何物でもない。それらを組み立てて、自分流の日本人形成論を出せば、その組み合わせが、自説となる。そういう事だ。当然個々の採用した説は、自分の独創ではない。
　アホか。それぐらいは理解しろよ。

>>No. 19066

> 被害妄想に陥ってるんじゃないですか。
> あるいはイスラムフォビア。ホント右翼の頭は単純だなァ。
> 誰かの文章ではなく、自分の頭で考えるように。

　君の方が単純だよ。
　直ぐに人を右翼だとか、レッテルを貼りたがる。
　レッテルを貼って、以後その人やその言っている事を頭から否定したり、思考から排除するのは、私が大学時代よく見た、典型的な左翼諸セクトのやり方だよ。
勿論、日本の右翼は、共産党から転向した連中が、理論的指導者だから、その思考法も、全く左翼のその思考法と変わらないがね。まあ、農本主義的集団や、一部のいわゆる宗教ウヨクは、違うが。任侠右翼などと言うのは、ヤクザそのものだ。街宣右翼など、日本人が主導しているかも怪しい。
　しかし、反対派を、異端だのすぐに悪いレッテルを貼るのは、昔から特に一神教徒で、多用されていた手法だと思う。
　多神教では、少なくとも、自分の信奉する神々以外の神も認めているからね。

>>No. 19064

> 書いてますよ、何度も。３０年代生まれだって。
> 違うんですか？

　そんな嘘を私が書くはずもないだろう。
　君が気は入り化したか、何か呆けているかどちらかだ。
　証拠があるならレスを引用して見たまえ。
　出来ないだろうが。

> ２６０２年て皇紀？１９４２年？

　そうだ。S17とか1942とか付ければ、直ぐに生年が判るから、直ぐにピンとこないよう、わざと皇紀の数字にしたのだよ。
　安保などの政治的話題絡みで、第一次安保闘争時の話を書き込んだので、当時高校生で、皇紀である事を、明かしたが。