☆マギカ

>>No. 7334

tofuさん宇宙に興味がありました。
tofuさんとやり取りした結果、判明した「tofuさん宇宙の渡りかた」を私なりにあげておきます。

まず、tofuさん宇宙で「空間」とは「慣性座標系」のことです。何のことか解らないと思いますがまずこれを飲み込んで頂くしかありません。

ロケットが1G加速を続けるときロケットの一階も二階も同じ重力（一様な重力場）の筈です。でもtofuさん宇宙でロケットは次々と慣性系空間を横切るという加速をするので非一様な重力となります。
これは天体の地表に立つ観測者の頭上から無数の空間（慣性系空間）が次々と加速して降ってくるという比喩と同等なので完全な等価原理となります。

また相対論のように二つの座標系の間の相対的な関係も他の無数の座標系をないがしろにしているという点で受け入れられないモノとなっています。

宇宙に絶対的な単一の慣性系（絶対空間）など意味が無く、無数の慣性系空間の重なり合いのみが真実となります。
物体の運動を表すには無数の慣性系が必要でその意味で一枚のキャンバス（座標系）で物体の運動を記述するのはナンセンスと言うことです。

だいぶアタマが痛くなってきたかと思いますが、もう少しだけ。

静止衛星について。
地上から見た静止衛星には地球の重力が加わっているのに落ちてきません。
これは重力（向心力）と遠心力が釣り合うためと解釈されます。
でもtofuさん宇宙では遠心力は必要ありません。地上の座標系（地上慣性系空間）では衛星に重力が加わり自由落下します。そして恒星天座標系（恒星天慣性系空間）では地上への落下を阻止する方向に自由落下します。

？？何を言ってるのかわかりますか？？

つまり、ある座標系での矛盾は別の座標系において解消されるのです。ここがポイントです。
一枚のキャンバス（座標系）で表せるわけがない。
数学的概念である座標系がtofuさん宇宙ではあたかも実体のように振る舞い、その点で考え方に破状をきたさないとも言えます。
tofuさんがこの考え方をとることになった元ネタはおそらく膨張宇宙の一般相対論でしょう。共動座標という加速する座標系あたりから発想されたんじゃないかって思ってます。

運動を記述するための座標系が何も表せないという悲惨なモノに変貌を遂げたtofuさん宇宙。計算式などハナから出てくる類のものじゃなかった。
ただすべての「慣性系空間」を神の視点で見渡せるtofuさんのためにのみ存在する、それがtofuさん宇宙です。

>>No. 7410

＞人工衛星はその二つの慣性が合成された結果、地球を周回します。
＞つまり人工衛星は慣性運動しているということです。



#6893から抜粋

＞「地球を回る人工衛星は自由落下にあるので」・・つまり人工衛星は慣性運動しているということでしょう？
＞慣性運動している人工衛星に、どのようにして非慣性系に作用する慣性力である「遠心力」が働いていると言うのでしょうか？

tofuさんは人工衛星が慣性運動してると言っています。地球を回るとも言っています。でも慣性運動は静止または等速直線運動の筈です。
おそらく自由落下している物体の中（人工衛星の内部のような地球に比べて点とみなせるような領域）は慣性系（局所慣性系）だというのがいつのまにか人工衛星自身が慣性運動しているにすり替わってしまったのだと思えます。
そこから発展して自由落下（重力の作用）→ 慣性運動 → 重力は慣性力 → 重力＝慣性 まで行ったのではないでしょうか。


＞仮に遠心力が働いているというのでしたら、どのような座標系を慣性座標系とした場合に人工衛星に遠心力が働くというのでしょうか？

慣性座標系で慣性力（遠心力）なんかあるわけない。慣性系で衛星が回転運動するのに必要なのは向心力だけ。

以前にtofuさんは静止衛星と地表の相対速度は０であると発言（なんども確認しました）されてます。双方が静止している座標系は回転座標系（加速座標系）であるとしか思えません。
回転座標系でも重力（向心力）はあるので衛星を静止させるためにも遠心力は必須です。けれど静止衛星が静止する座標系を指定してる本人が遠心力など要らない？と仰っていて矛盾も感じておられません。

理由は恒星天の及ぼす慣性があるからです。この慣性のために衛星は直進しようとしているので地球の重力があっても落下しない。
…。
つまり回転系での矛盾は慣性系における（遠心力の必要がない）説明で解決されるという訳です。

なぜこんな事になってしまったのでしょう？

tofuさんは重力は「力」では無いと主張されてます。まあ重力は非慣性系で現れる力ですから間違ってるとは言えません。
地球の及ぼす慣性と恒星天の及ぼす慣性が合成されると表現されてますが、普通に考えれば合成されるのは「力」つまり「慣性力」でしょう。地球の及ぼす慣性力（重力）と恒星天の及ぼす慣性力（遠心力）の合力なら意味が通じます。
しかし自由落下が慣性運動だと固く信じておられるのでここで慣性力があっては困ります。そこで「力」を取って「慣性」と仰ってるのではないでしょうか。

なにがなんでも慣性座標系（tofuさん宇宙には慣性系しかない？）で説明しようとしてらっしゃるので無理がきたのかもしれません。

>>No. 7471

こんばんは。

＞つまり「どのように原点を定めようとも、等速直線運動が未来永劫に慣性運動として認められる座標系など存在しない」ということです。

これは現実の宇宙に座標系を定めても真の慣性座標系にはなりえないと言う意味ですね。


＞「慣性運動とは等速直線運動だ」とする見解がいくつか見られるようですが、その場合の「等速直線運動」とは、具体的に「一体何に対するものなの」でしょうか？
＞「慣性系に対して」と言うのは「具体的な答え」とはいえません。

えっと、ちょっと注釈を入れます。
「慣性運動とは等速直線運動だ」←これは慣性系における慣性運動なら等速直線運動だってことです。
自由落下も慣性運動ではありますが加速度系における慣性運動なので当然ながら等速直線運動にはなりませんね。「慣性系」と「慣性運動」は切り離して考えるべきでしょう。


＞「その慣性系とやらを具体的に示してくれ」と求めます。

現実の宇宙に真の慣性系が無いわけですから答えなどハナからありません。


＞また「慣性系」とは慣性運動している物体に固定された座標系のことです。

↑これはそうです。そして物体はこの慣性系で静止してます。（物体に固定されてるんだから当然）


＞従って人工衛星に固定された（局所）慣性系が慣性運動しているのは当然のことと言えます。

うーん。
tofuさんが仰りたいのは慣性系が慣性運動してるんだから（慣性系に無いはずの慣性力である）遠心力は無いという事だと思います。
でも人工衛星は自由落下してる。つまり加速度のある座標系で運動してるんです。

整理すると「人工衛星に固定された局所慣性系で静止してる人工衛星は重力加速度をもつ座標系で自由落下という慣性運動をしている」

これで重力は加速度系での慣性力（見かけの力）として表せます。
tofuさんの主張。
空間が加速する（加速度座標系）ので重力という慣性力が表れる。

これでどーでしょ。


空間が加速するから重力が表れるのか、重力があるから空間が加速するのか？
tofuさんはどんな風に考えてらっしゃるのでしょうね。？？

>>No. 4995

カラオケさん、トピの皆さん、あけましておめでとうございます。

今年の正月はぐーたらしてました。
久しぶりにテレビ三昧です。駅伝ふたつ見て、録画しといた「HAYABUSA」と「はやぶさ」ふたつ見て。

私としては竹内結子のHAYABUSAの方がよかったかな？

…。
だんだん出不精になっていく（外は寒いし雪も積もってる）
雪ん子magicaldoorはドコ行った〜！！

カラオケさん、お風邪など召しませんように(^O^)

>>No. 7502

こんばんは。

慣性の誘導が太陽に向かって加速してる惑星（地球）によってもたらされる（らしい）というので計算値を示されたんでしたっけ。
この数値がどういうふうに慣性の誘導に関わってくるのか分からないままです。

地球の公転軌道上での太陽の重力加速度がたしか 6mm/s^2 ぐらい。
たった6mm/s^2でしかない。とは言え、半年もすればこの加速度でも秒速100km近い速度に達する筈。
…でもそんな速度はドコにも表れない。

地球は公転してるので半年後にこの6mm/s^2の加速度の向きは反対になるからです。加速しつつ減速もするのが公転運動。

太陽に向かって加速しても半年後にはキャンセルされる。
太陽近傍の恒星系に地球の公転運動が影響を及ぼすなんて（ましてや加速されるなんて）考えられない。

その点の種明かしをされていない（掲示板で公表する気がないと仰ってる）のが残念です。

>>No. 7522

こんばんは。
特別に返信を頂きありがとうございます。

>＞inertial induction(慣性の誘導）効果は距離に依存します。

距離に依存？　加速運動が大事だったように思ってましたけど違ったんでしょうか。
もし距離だけに依存するんでしたらkenny_epaさんの仰るように差し引きの効果などありませんよ。
たしかに距離によって効果は違うでしょうけど、近い時に強く離れた時に弱いってのは年間を通して平均すれば両者の中間に静止してる場合と変わりません。

tofuさんの嫌う系の重心に質量が集中してるとして計算して構わないという状態です。

これが間違ってるとして慣性の誘導を唱えられたのでしょうから「距離だけに依存」のわけがありません。

>>No. 7530

＞再度述べますが、私は「距離＜だけ＞に依存する」とは一言も書いてはいません。

承知しています。だから「距離だけに依存」のわけがありません、と言ったつもりだったんですけど。
私宛の「特別に…」には距離のことしか書いてありませんでしたが、以前のtofuさんの御主張から公転による距離の増減が慣性の誘導の根拠にならないのはすでに自明の事です。
逆一乗則の成分も逆二乗則の成分も指向性が半年で逆向きになるのは同じですのでこれだけではまだ「慣性の誘導」の説明にはなりません。

大事なのは複数の天体（座標原点からの距離が異なる）において初めて慣性の誘導が導かれた（筈）だという事です。
それを理解するための取っ掛かりとしてあの数値があった。でもいまだに数値の持つ意味は不明です。
今回、数値を訂正されるそうですが導出過程も掲載して頂けるとうれしい。答えありきだけじゃ誰にも理解してもらえませんものね。

>>No. 7536

なんでtofuさんは秒速100?とかの速度にあんなに過敏な反応をされたんでしょう？
そんな速度が表れない理由はちゃんと併記した筈なんだけど…。

>>No. 5044

カラオケさん。

このトピができてからもうすぐ８年…。あっというまに時間は流れてしまった。
私はyahoo掲示板でとてもたくさんの事を教えてもらった。そしてそのほとんどがこの「時間についてトピックス」だったと思います。
カラオケさんの人徳のおかげ？でトピに訪れる方は素晴らしい方ばかり(^O^)
文章で議論するなんて掲示板デビューするまで経験したことが無くて、ト発言やら無礼な事たくさんしてしまって過去レス見るたびに赤面してしまいます。

…無くなってしまうのは寂しいです。


でもカラオケさん、ブログは続けるんでしょ。私はブログに書き込みはしてませんが時々拝見させてもらってます。

だから…。

全然、寂しくなんかないやっ


カラオケさん。長い間ありがとう。とても楽しい時を過ごさせていただきました。
そして、これからもお元気で。またいつかどこかでお会いしましょう。



　「え。このトピ終わっちゃうの？」
　「ち、違いますよ、ソコッツ博士。textreamに引越しですって。」
　「なんだ。そんなモノもう発見してるぞ。」
　「え？　発見？　…博士〜。ヒッグスじゃなくてヒッコシです。もう、きちんとトピの皆様にご挨拶お願いしますね。」

　「カラオケ氏。そしてトピの皆様。






　　えと、textreamだっけ？
　　うむ。たとえそこに引っ越そうとも…







　　　　　時間トピは永遠に不滅じゃ〜。」

ちゃんちゃん。

コメント番号入れて見えるのはいいけど、一覧表示ができない。
探すのが大変。
その一覧表示もできたらYahoo!掲示板みたいに一度に40件表示とかにしてほしい。
textreamはスマホ用になったらしいけどスマホだって性能よくなってるんだから表示データ増やしても構わないんじゃない？

>>No. 7664

tofuさんにとって既存の力学は矛盾だらけ？


＞御存じのように「遠心力」とは、慣性によって回転円の外側へ向かおうとする力のことです。

回転運動する「系」において回転の中心から見て外側へと向かおうとする力のことです。

＞Einsteinの等価原理に基づけば、地球へ向かって自由落下している人工衛星の運動は「慣性運動」です。

「慣性運動」じゃなくって「加速度運動」です。ロケットの推進力による加速度と重力による加速度は等価だってことでしょ。
人工衛星は「慣性系」において「加速度運動」してるんです。

だから
＞ Newton流の解釈では、「慣性運動しているものの内部に慣性力が生じる」と言う矛盾が生じます。

これは「加速度運動しているものに慣性力が生じる」となって矛盾じゃないです。

大体、慣性系で慣性運動ってのは静止または等速直線運動だけの筈。
カーブで車の運転手は横G（遠心力）を感じます。この力は運転手にとってのモノです。外で見てる人から見える力は車がカーブの内側に向かおうとする向心力しかありません。

人工衛星はその静止座標（衛星は回転座標系に静止している）において重力と遠心力を受けているんです。
衛星から紐を地球に向かって垂らせば重力で地表まで下りていきます。反対側に垂らせば遠心力でどこまでも紐は昇っていきます。宇宙エレベータの原理です。

>>No. 7669

＞甚だしい勘違いをしています。

ロケットの内部で自由状態にある物体はロケットの静止座標系で自由落下します。１G加速してれば地表で観測する物体の運動とロケット内で観測する物体の運動は同じで区別できません。
ドコが変？
まあ、地上では高度が高くなるほど重力が弱くなる（300km上空では約8.9m/s^2だから1割減）けど、ロケット内部だと300kmの高さでも１Ｇで変わらないのでまったく同じじゃありませんけどね。

でも、なんでこんなトコ突っ込むんでしょ？
ニュートン力学の矛盾のお話の筈です。慣性運動で慣性力があるのはおかしいっておっしゃてるんだからそっちが大事だと思います。
自由落下はニュートン力学だと加速度運動。これでいいんじゃないですか？

>>No. 7670

＞重力場における自由落下状態は重力源に対して(相対的に)加速してはいますが、空間に対しては加速していません・・・これが私の主張である「重力場では空間が重力源へ向かって（重力加速度の大きさで）加速している」と言うことです。

ではロケット内部の重力場でも同様に検証していただきたいです。
ロケット内の空間は加速してるんでしょうか？tofuさんの等価原理ではロケット内の空間も加速していないと矛盾します。
でも難しいです。空間がロケットの上の端で発生して下の端で消滅でもしないと空間の加速ってイメージできないんですけど。
ここは一般的に「加速度のある空間」でいいんじゃないでしょうか？これなら空間の性質（加速座標系）で済みます。もしかしてtofuさんの仰るのも同じ意味だったのかも？


＞「人工衛星から紐を地球に向かって垂らせば」・・・垂れますか？？？
＞ 「反対側に垂らせば」・・・垂れますか？？？？

垂れないんですか？　垂れないとしたら紐はどこに行っちゃうんでしょう？

＞このような事は小学生でも知っていることです。

小学生の常識が正しいとする根拠はなんでしょう。宇宙エレベーターとかテザー衛星の仕組みを小学生の理解を引き合いに出して否定されるのはどうかと思いますね。




…。無視リストに入れられるんですか。
一方的ですね。以前のtofuさんならそんなことはなさらなかった筈ですけど。
もっともこのスレッドに投稿する者にとって無視リスト入りは光栄に当たるのかもしれません。
思いが届かなかったのは少し寂しい気もします。

>>No. 7679

＞加速しているのは(自由落下している)リンゴの方ではなく、自由落下に逆らっている我々の方だ。」と言う結論が得られます。
＞これが「Einsteinの等価原理」の言わんとするところです。

tofuさんの言わんとするところは分かるんですけどビミョーにずれてるんです。
地上の我々が加速？　空間が加速？　えっと…ドコへ？。加速度はベクトルだから向きがある筈。速度があるなら場所の移動もある筈。
以前も聞いたけどまともな答えは無かった。せめて空間じゃなくって時空間の加速だよってくらいの回答は欲しかった。

加速度のある座標系ではその加速が重力によるものでも外力によるものでも物体は自由落下します。リンゴはロケットの中でも地上でも同じように落下します。その座標系でリンゴを加速させる力は慣性力です。当然見かけの力です。リンゴに外力がかかっていないのはリンゴにくっつけた加速度計の針がピクリとも動かないことからも分かります。
でもリンゴの運動はこの座標系で加速度運動しています。自由落下は加速度系での加速度運動だと言えます。

tofuさんのおっしゃる通り「Einsteinの等価原理」では自由落下は慣性運動と言っていますけど、たとえ重力によるものでも加速度運動しているものを慣性運動と呼ぶと混乱します。
飛行機やロケットがエンジンを切った状態は「慣性飛行」です。
自由落下は「慣性飛行」とすれば混乱もなくなるかと思います。

>>No. 7698

＞私は今回の論文で「相対的な距離」を採用した「相対的な慣性運動」がどの様なものになるかについて提案しています。

これって「特殊相対性理論」じゃないの？
う～ん。
tofuさんの相対性理論…。

＞Newton力学では解決不能の問題を簡単に解決できます。

アインシュタインがとっくに解決してると思うんだけど。
特殊相対性理論を知ろうともしないtofuさんがオリジナル理論を提唱するという事は「解決された問題」の方も知らない可能性が大。

msg7702
＞宇宙空間の中で、地球は全体として慣性運動しています。
＞リンゴ（や人工衛星）は、宇宙空間と地球の空間とが合成された空間を慣性運動しています。

「宇宙空間」と「宇宙空間と地球の空間とが合成された空間」を分ける理由は？
そもそも合成された空間って何のこと？
以前は恒星天の慣性と地球の慣性の合成と仰ってましたけど、今度は空間が合成されるんですね？
なんかますます深みにはまってってる気がするんだけど…。

>>No. 7727

＞自由落下系は空間に対して静止、もしくは等速度運動しているという事実があるのみです。

慣性運動する物体は慣性系で静止してるとみなせる。tofuさんは座標系＝物理的な空間という認識があります。
恒星天という空間の中で慣性系という空間が内部で静止している物体ごと地上に自由落下している　→　慣性系空間の加速度運動　→　空間の加速　…。


＞光速度を関連付けるとすれば、自由落下系の狭い範囲内において光は等速で直進すると言うことです。
＞従って地表面上にいる人にとって(基準にすると)、地表面へ向かってくる光の速度は速くなり地表面から離れていく光の速度は遅くなります。

自由落下系の狭い範囲内　→　落下する慣性系　→　この空間の内部で光は等速。

…。
お話が通じないわけです(ー_ー)!!

>>No. 7721

s_hyamaさんは↓これどう思ってるんでしょう。

＞従って地表面上にいる人にとって(基準にすると)、地表面へ向かってくる光の速度は速くなり地表面から離れていく光の速度は遅くなります。

s_hyamaさんが貼り付けていただいたサイトでは落下上昇のどちらも光は減速してます。

tofuさんのお考えはニュートン力学そのものです。
万有引力（力という表現がお気に召さなければ万有加速度でもいい）では質量ゼロの光子でも落下（なにしろ万有ですもの）します。
彗星の軌道をみると太陽に近づくほど加速し、離れるとき減速します。でも光がこの曲がり方に従うとすると実際に観測された光の曲がり方の半分でしかないということです。
重力が時空間の歪み、つまり局所的な時間の遅れだからこそ落下上昇のどちらも光は減速するわけです。

ゴムシートの図解ですがアレは時空図ですね。上下が時間軸、平面が空間軸です。時間は常に経過してますから平面は時間経過とともに上昇します。時間を距離の次元に合わせてあるので上昇速度は30万km/sというとんでもない速度です。
こんな速度ですからわずかの時間遅れでも平面は大きくへこみます。
でもこの時間軸でのへこみは空間からは見えません。縦横高さのどの方向でもないからです。光は大きく迂回してるんですけどその様子は見れないので減速してるようにしか思えません。
等速で移動する自動車が坂道を下っているとき高空から見れば減速して見えるってのと同じ理屈ですよね。

まあ、次元を合わせただけですから。ホントにこんな速さで宇宙がわけのわからない方向に吹っ飛んでるかもしれないと心配することもないですけど。
時空の歪みを視覚化するという点でこのゴムシート型時空図は最適だって思います。

>>No. 7726

＞「慣性」があるから「力」と言う概念が生じるのです。
＞ 例えば…私達が何かを動かす時には「力」を加えなければなりません。

これは正しいと思います。まあ「力」というものの定義次第ですけど。


＞つまり慣性(運動)が妨げられる時に「力」と言う概念が生まれるのです。

これはどうでしょう。
「力」というものが運動状態を変化させるという事であれば自由落下でも「力」はあります。
別に衝突しなくっても運動エネルギーの交換はあります。
以前も話題になったスイングバイなんかは重力を仲介して衛星に運動エネルギーを渡します。衛星はバットで打たれたボールのように加速していきます。
この間、衛星は常に自由落下であり重力下において慣性運動しています。慣性運動が妨げられる瞬間はありません。

だいたい物体の衝突でも仲介してるのは電磁力です。等価原理で局所的に重力が消せるように電磁力だってミクロの領域なら電磁力を消去できます。
重力と電磁力は加速度を与える仕組みが違うだけで用はスケールの問題です。
力によって物体に応力が起きるのは電磁力が物体全体に均等な加速度を与えられないからです。
重力だって大きなスケールで見れば物体に均等な加速度を与えることはできませんよね。


＞慣性運動している物体に(外)力が作用していると言えるでしょうか？
＞同様に、自由落下しているものに「力」など、決して作用してはいません。

水は落下によって位置エネルギーを失い運動エネルギーを得ます。水車は運動エネルギーを受け取って発電機を回します。
重力は電磁力と同様にエネルギーを仲介します。
電磁力は「力」であって重力が「力」でないとは言えません。
いっそどっちも「力」じゃないって言ってもらった方がスッキリするかもです(^O^)

>>No. 7737

＞magicaldoorさん、おひさしぶりです。

こんばんは。しばらくROMってました。s_hyamaさんとお話しするのは…たぶん初めてじゃないかな。
私には「飛んでもない光論」はよくわかりません。ハズしてたらごめんなさい。

＞ このCとwを混同して、重力の変化している真空中の光速度を不変にみると、フラット面はなんでしょうか？ってことだけですw

単に「同時刻面」でいいんじゃないですか？　距離は同時刻で測りますから局所的な凸凹は時間の遅れでいいと思います。

＞実際に空間の収縮がかんそくされるなら、空間の歪、時空の歪むって言葉でも違和感ないのですが、距離は変わらず、時間の変化し、速度が変わるなら、この光速度時空系で、光波速度が変化でよろしいのでは？

時空間の歪みと言っても時間遅れによる4次元座標系の歪みなんで見えません。光速の変化で構わないと思いますけど。

＞何か問題あれば言ってください

まあ、理論は矛盾がなくって実際の観測に合えば有効です。実際、宇宙の仕組みは基本的にブラックボックスでホントの仕組みなんてモノは知り得ません。入出力に整合がとれて計算が出来れば役に立つわけです。
s_hyamaさんのお考えに矛盾がなければまったく問題ありませんね(^O^)

>>No. 7743

＞水車が回転するのはせいぜい最初の一瞬だけ。

なるほど～。
慣性運動だけだったら発電機がどんなに重くっても（たとえ地球サイズでも）いつか止まっちゃいますね。
重力による位置エネルギーなんて考えてないんでしょうね。